Novo

Bitka na katalonskih poljih

Bitka na katalonskih poljih

Bitka pri katalonskih poljih (znana tudi kot bitka pri Chalonu, bitka pri Maurici) je bila ena najodločilnejših vojaških spopadov v zgodovini med silami rimskega cesarstva pod vodstvom Flavija Aecija (391-454 n.št.) in tistimi pri Atili Hun (r. 434-453 CE). Do spopada je prišlo 20. junija 451 n.št. v Galiji (današnja Francija) v regiji Champagne. Čeprav natančno mesto bitke ni bilo nikoli ugotovljeno, je znano, da so bila Katalonska polja nekje med mestom Troyes in mestom Chalons-sur-Marne. Čeprav je 20. junij 451 n. Št. Najbolj razširjen datum bitke, so bili predlagani drugi datumi - šele 27. septembra istega leta. 20. junij pa najverjetneje temelji na dogodkih pred njim - na primer obleganju Orleansa - in tistih, ki so sledili.

Dogodek je pomemben iz več razlogov, nenazadnje pa zato, ker je ustavil invazijo Hunov v Evropo in tako ohranil kulturo. Bitka je bila tudi prvič, ko je evropskim silam uspelo premagati hunsko vojsko in jih zadržati pri doseganju cilja. Čeprav se bo naslednje leto ponovno zbral in napadel Italijo, je Atilina avra nepremagljivosti izhlapela po Chalonsu, naslednje leto pa se je pravzaprav priznal in umaknil iz Italije. Dve leti po bitki pri katalonskih poljih je bil Atila mrtev in njegovi sinovi, ki so podedovali njegov imperij, so se med seboj borili za prevlado. Le 16 let po Atilini smrti je ogromno cesarstvo, ki ga je ustvaril, izginilo in večina znanstvenikov opozarja na bitko na Katalaunskih poljih kot na ključni trenutek, ko so se Atilina bogastva obrnila.

Ozadje bitke

Rimsko cesarstvo se je od krize tretjega stoletja (znane tudi kot cesarska kriza, 235-284 n.št.) borilo za ohranitev kohezije, ki so jo zaznamovali rastoči družbeni nemiri, državljanska vojna in razpad cesarstva na tri različne regije ( Galsko cesarstvo, rimsko cesarstvo in cesarstvo Palmirene). Cesar Dioklecijan (284-305 n. Št.) Je ponovno združil te entitete pod svojo oblastjo, vendar se mu je cesarstvo zdelo tako obsežno in težko učinkovito, da ga je razdelil na Zahodno rimsko cesarstvo s prestolnico v Raveni in Vzhodno rimsko cesarstvo, katerega glavno mesto je bil Bizant (pozneje Carigrad). Med letoma c. 305 in c. 378 n.š. sta se ti dve polovici cesarstva uspeli ohraniti in si med seboj pomagati, ko je bilo potrebno, toda po bitki pri Adrianopolu 9. avgusta 378 n. težko.

Rimski cesarji so se borili za ohranitev kohezije z rastočimi socialnimi nemiri, državljansko vojno in razpadom cesarstva.

Hkrati so v drugi polovici 4. stoletja našega štetja Huni iz svoje domovine v regiji Kazahstan izgnali Mongoli in njihovo prvotno razseljevanje je kmalu dobilo obliko napadalne sile, ki je živela z dežel in uničujejo prebivalstvo vseh regij, v katere so prišli. Leta 370 n.š. so osvojili Alane; do leta 376 n.št. so Vizigote pod Fritigernom pregnali na rimsko ozemlje, do leta 379 n. Huni so nadaljevali vdor v to regijo, in kot piše zgodovinar Herwig Wolfram, ki se sklicuje na starodavni vir Ambrozija, je bil kaos, ki ga je povzročil, razširjen: "Huni so padli na Alane, Alani na Gote in Goti na [ plemena] Taifalovcev in Sarmatov «(73). Mnoga od teh plemen so poleg Gotov poiskala zatočišče na rimskem ozemlju.

Rimska vojska je bila sestavljena večinoma iz ne-Rimljanov od leta 212 n. Služba v vojski je nekoč podelila državljanstvo ne-Rimljanom, a po Caracalli to ni bila več spodbuda in vojska je morala novačiti vojake izven meja Rima. Huni so bili skupaj z drugimi ne-rimskimi barbari pogosto zaposleni v rimski vojski, zato so v Rimu služili Huni, medtem ko so drugi Huni vdrli na njegova ozemlja.

Zdi se, da napadalni Huni niso imeli drugega cilja kot uničenje in ropanje, Rim pa se ni imel možnosti boriti proti sili, ki se je pojavila od nikoder, da bi uničila deželo in nato tako hitro izginila, kot so prišli. Leta 408 n. Št. Je poglavar ene skupine Hunov, Uldin, popolnoma iztrgal Trakijo in ker jim Rim ni mogel ničesar storiti, da bi jih vojaško ustavil, so jim poskušali plačati za mir. Uldin pa je zahteval previsoko ceno, zato so se Rimljani odločili za odkup njegovih podrejenih. Ta način ohranjanja miru je bil uspešen in bo od takrat naprej Rimljanom postala najprimernejša praksa pri ravnanju s Huni. Kljub temu, da so bili Huni velika grožnja rimskemu miru, do prihoda Atile na oblast niso imeli močnega voditelja z jasnim ciljem.

Ljubezen do zgodovine?

Prijavite se na naše brezplačne tedenske e -novice!

Attila je prevzel nadzor nad hunskimi silami, ko je njegov stric Rua umrl leta 433 n. Skupaj s svojim bratom, Bledo (znanim tudi kot Buda), je Atila jasno povedal, da ima Rim zdaj opravka s povsem novim sovražnikom, katerega vizija vključuje obsežno hunsko cesarstvo. Atila in Bleda sta posredovala v Margusovi pogodbi leta 439 n.št., ki je delno določala, da Huni ne bodo napadli rimskih ozemelj v zameno za velik denarni znesek. Huni so nekaj časa poskušali napasti Sasanide, a so se po tem, ko so jih v številnih zarotah odbili, obrnili nazaj proti Rimu. Rimljani so medtem, ko so verjeli, da bo Atila spoštoval pogodbo, umaknili svoje čete iz Podonavja in jih poslali proti vandalom, ki so ogrožali rimske interese v severni Afriki in na Siciliji. Ko sta Atila in Bleda spoznala, da je regija tako rekoč nezaščitena, sta leta 441 n.š.

Njihova ofenziva je bila toliko uspešnejša, ker je bila popolnoma nepričakovana. Vzhodnorimski cesar Teodozij II je bil tako prepričan, da bodo Huni spoštovali pogodbo, da ni hotel poslušati nobenega sveta, ki bi predlagal drugače. Podpolkovnik ameriške vojske Michael Lee Lanning to komentira in zapiše:

Atila in njegov brat sta malo cenila dogovore, mir pa še manj. Takoj po prevzemu prestola so nadaljevali hunsko ofenzivo proti Rimu in vsem drugim, ki so jim stali na poti. V naslednjih desetih letih so Huni napadli ozemlje, ki danes obsega Madžarsko, Grčijo, Španijo in Italijo. Atila je poslal zajeto bogastvo nazaj v domovino in vojake vpoklical v svojo vojsko, hkrati pa je pogosto zažgal preplavljena mesta in ubil njihove civiliste. Vojno se je za Hune izkazalo kot donosno, a bogastvo očitno ni bil njihov edini cilj. Zdelo se je, da sta Atila in njegova vojska resnično vojskovala, strogost in koristi vojaškega življenja so jih privlačili bolj kot kmetovanje ali obiskovanje živine. (61)

Kmalu po ofenzivi na Donavo, leta 445 n. Št., Je Atila ubil Bledo in prevzel popoln nadzor kot vrhovni vodja Hunov. Atila je na Rim gledal kot na šibkega nasprotnika, zato je od leta 446 ali 447 n.št. ponovno napadel regijo Mezijo (območje Balkana), uničil več kot 70 mest, preživele vzel kot sužnje in plen poslal nazaj v svojo trdnjavo pri mesto Buda (morda Budimpešta) na današnji Madžarski. Atila je zdaj na terenu in v diplomatskih pogajanjih skoraj porazil Vzhodno rimsko cesarstvo in se tako osredotočil na zahod. Za invazijo je zahteval zakonit izgovor in ga našel pri zelo malo verjetnem zavezniku.

Leta 450 pred našim štetjem je sestra zahodnega rimskega cesarja Valentinijana, Honoria, poskušala pobegniti iz dogovorjene poroke z rimskim senatorjem in poslala sporočilo Atili skupaj z zaročnim prstanom in ga prosila za pomoč. Čeprav si morda nikoli ni želela poroke, se je Attila odločila, da njeno sporočilo in prstan razlaga kot zaroko, in je za svojo doto poslal svoje pogoje kot polovico Zahodnega cesarstva. Ko je Valentinian odkril, kaj je storila njegova sestra, je k Atili poslal glasnike, ki so mu povedali, da je vse to napaka in da se o poroki in doti ni treba pogajati. Atila je trdil, da je predlog za poroko zakonit, da ga je sprejel in da bo prišel zahtevati svojo nevesto. Mobiliziral je svojo vojsko in začel pohod proti rimski prestolnici.

Nasprotniki

Rimski general Aetius se je nekaj let pred dogodkom pripravljal na obsežen vdor Hunov. Aetius je v mladosti živel med talci kot talec, govoril je njihov jezik in razumel njihovo kulturo. Hune je v teh letih že večkrat zaposlil v svoji vojski in imel z Atilo oseben in prijateljski odnos. Aecija pogosto opisujejo v skladu s stališčem rimskega zgodovinarja Prokopija, da je bil "zadnji pravi Rimljanin zahoda" (Kelly, 8). Njegov sodobnik Rufus Profuturus Frigeridus ga opisuje:

Aetius je bil srednje višine, moških po svojih navadah in dobro proporcionalen. Ni imel telesnih motenj in je bil po telesni masi odveč. Njegova inteligenca je bila ostra; bil je poln energije; vrhunski konjenik, lep strel s puščico in neutruden s kopjem. Bil je izredno sposoben kot vojak in bil je vešč umetnosti miru. V njem ni bilo skoposti in še manj kupec. V svojem vedenju je bil velikodušen in pri nasvetu nevrednih svetovalcev ni nikoli omajal v svoji presoji. Z veliko strpnostjo je prenašal težave in bil pripravljen na vsako zahtevno podjetje; preziral je nevarnost in je zdržal lakoto, žejo in izgubo spanja. (Devries, 209)

Čeprav je ta opis očitno idealiziran (Aecij je bil pravzaprav sposoben velike pohlepnosti in kupidnosti), je bil Aecij najmodrejša odločitev, da vodi silo proti Hunom. V prvi vrsti je poznal njihovo taktiko in njihovega vodjo, toda njegova osebna karizma in sloves poguma in zmage sta bila bistvena pri zbiranju dovolj vojakov, da bi odvrnili invazijo. Tudi z Aecijevim osebnim in poklicnim premoženjem pa je najverjetneje zbral le okoli 50.000 mož in se moral povezati z nekdanjim nasprotnikom, Teodorihom I. (418-451 pr. N. Št.) Vizigotov. Uspelo mu je zbrati pehoto, ki so jo večinoma sestavljali Alani, Burgundi, Goti in drugi.

Atilo opisuje zgodovinar Jordanes (6. stoletje n. Št.), Ki je napisal edino starodavno poročilo o Gotih, ki še obstajajo in vključuje interakcijo Gotov s Huni. Atilo opisuje v laskavi luči, čeprav ni imel ljubezni do Hunov:

Bil je človek, rojen na svetu, da bi pretresal narode, nadloga vseh dežel, ki je na nek način prestrašil vse človeštvo zaradi govoric, ki so se pojavile v tujini o njem. Pri hoji je bil ohol, zavijal je sem ter tja, tako da se je moč njegovega ponosnega duha pokazala v gibanju njegovega telesa. Bil je res ljubitelj vojne, a zadržan v dejanju; mogočen v nasvetu, milostljiv do moliteljev in popustljiv do tistih, ki so bili nekoč sprejeti pod njegovo zaščito. Bil je nizke postave, s širokimi prsmi in veliko glavo; njegove oči so bile majhne, ​​brada je bila tanka in posuta s sivo barvo. Imel je raven nos in temno polt, kar je razkrilo njegov izvor. (Jordanes, 102)

Atila je pogosto upodobljen kot krvoločni "božji bič" in neciviliziran barbar večine rimskih del na to temo, toda nekatera, na primer Jordanesovo poročilo in poročilo rimskega pisatelja Priscusa, ga kažejo kot navdušenega opazovalca drugih, briljantnega in karizmatični vodja ter general izjemnih sposobnosti.

Leta 451 pred našim štetjem je Atila začel z osvajanjem Galije z vojsko, ki je štela približno 200.000 mož, čeprav so viri, kot je Jordanes, določili njihovo število na pol milijona. Z majhnim uporom so vzeli provinco Gallia Belgica (današnja Belgija). Ugled Atile kot nepremagljive sile, ki vodi vojsko, ki niti ni prosila niti dala milosti, je prebivalstvo regij pobegnilo čim hitreje, s čimer so lahko nosili. Atila je opustošil mesta in nadaljeval z opustošenjem dežele.

Edini čas, ko so Atillo zavrnili od osvajanja, so bili Sasanidi - dogodek, za katerega se večina prebivalcev Rima ni zavedala - in njegov ugled klanja in nepremagljivosti je bil pred njim, ko se je premikal po Galiji. Maja je Attila dosegel mesto Orleans, ki mu ga je nameraval predati njegov kralj Sangiban iz Alanov. Sangiban s tem sporočilom nikoli ni mogel doseči Atile in Huni so oblegali mesto.

Aetius in Theodoric sta pravočasno prispela v Orleans, da bi razpršila Atiline napredne vrste, prebila obleganje in prisilila Sangibana, da se jim pridruži. Atila se je umaknil proti severu, da bi našel podlago, ki mu je bolj všeč, za seboj pa je pustil kontingent 15.000 gepidskih bojevnikov, ki so pokrili njegov umik; po Jordanesu je bila ta sila popolnoma uničena v nočnem napadu, ki ga je organiziral Aetius, ki je nato sledil Atili. Jordanesovo poročilo o poboju Gepidskih sil je bilo izpodbijanih na več točkah, predvsem glede števila mož, ki jih je Atila zapustil, vendar je bil najverjetneje določen kontingent njegove vojske namenjen pokrivanju njegovega umika iz Orleansa in Aetius bi imel da jih odstranite s polja.

Bitka na katalonskih poljih

Atila je izbral kraj v bližini reke Marne, široko ravnino, na katero je postavil svoje moške, obrnjene proti severu, s sedežem v središču in proti zadku. Svoje ostrogotske sile je postavil na levo, na desno pa tisto, kar je ostalo od njegovih gepidskih čet; njegovi hunski bojevniki bi zavzeli središče. Aetius je prišel na teren, potem ko je bil Atila že na položaju, in postavil Theodorica in njegove sile nasproti Ostrogotov iz Hunov, Sangibana in njegove vojske v sredino ter zavzel skrajni položaj nasproti Gepidov.

Čeprav je Atila prvi prišel na teren, je izbral položaj na spodnjem delu polja, najverjetneje je mislil, da bo rimske sile potegnil navzdol in kar najbolje izkoristil svoje lokostrelce in konjenico. Lanning piše:

Zanašajoč se na mobilnost in učinek šoka, je Attila svoje vojake redko zavezal k tesnemu, trajnemu boju. Raje se je približal svojemu sovražniku z uporabo terena, da bi skril svoje čete, dokler ni bil v dosegu puščic. Medtem ko je en čin streljal pod velikim kotom, da so zagovorniki dvignili ščit, je drugi streljal neposredno v sovražnikove črte. Ko so imeli dovolj žrtev, so se Huni zaprli, da bi dokončali preživele. (62)

Konjica je pogosto uporabljala mreže, ki so jih metali nad nasprotnika, ga imobilizirali in ga bodisi ubili bodisi pustili za drugim in nadaljevali. Teren na nižjih tleh je morda zagotovil prostor in pokritost, ki bi najbolje delovala v korist Atile, a ker natančna lokacija bitke ni bila nikoli določena, ni mogoče zagotovo reči, zakaj se je odločil.

Atila je čakal do 9. ure (14.30), da se je začela bitka, da bi se njegova vojska, če bo dan proti njemu, umaknila pod pokrovom teme.

Rimske sile so zavzele vrh in med njimi in Huni je bil greben, ki bi prinesel prednost tistim, ki ga imajo. Po Jordanesovih besedah ​​je Atila čakal do 9. ure (14.30), da se je začela bitka, da bi se njegova vojska, če bo dan proti njemu, umaknila pod pokrovom teme. Čeprav je to mogoče, je mogoče tudi, da Aetius in njegove sile niso bile na položaju do takrat.

Huni so v začetku dneva poskušali zavzeti greben v središču polja (poročila dajejo le 'jutro', ne pa tudi določenega časa), vendar so jih Vizigoti odgnali pod Thorismundom, sinom Teodorihovim. Vizigoti so držali greben, ko so Huni popoldne sprožili polni napad. Sangiban in Alani so imeli središče proti Hunom, Vizigoti pa so se spopadli z Ostrogoti in jih odgnali nazaj. Theodoric je bil ubit v tem spopadu, vendar v nasprotju s Hunovimi pričakovanji to ni demoraliziralo Vizigotov, ampak jih je le še bolj ostrelo.

Zgodovinarka Kelly Devries navaja Jordanesovo poročilo, da je bitka "postala huda, zmedena, pošastna, neusmiljena - boj, kakršnega še nikoli ni zabeležil antični čas" (214). Jordanes nadaljuje poročila starih starešin iz prve roke, da je "potok, ki teče po bojišču, močno povečal kri ranjenih vojakov, ki so pritekli vanj" (Devries, 214). Aetija in njegove sile so držali Gepidi, vendar jih je uspelo ločiti od preostale hunske sile. Ko so Ostrogote na levem boku premagali Vizigoti, so se Vizigoti nato spustili na Hune v središču. Ker ni mogel uporabiti niti konjenice niti svojih lokostrelcev, z levim bokom v ruševinah, desno pa z Aetijem, je Atila spoznal njegov negotov položaj in ukazal umik nazaj v tabor. Gepidi so se pridružili umiku in celotna hunska sila se je premaknila, rimske sile pa so jih še vedno angažirale, vztrajno nazaj, dokler jih niso pregnali s polja; do baznega tabora so prišli šele po noči. Ko so bili v svojem taborišču varni, so lahko hunski lokostrelci pregnali napadalce in bitka se je končala.

Tisti večer, pravijo viri, je bil med rimskimi vrstami popolna zmeda, saj so se vojaki - med njimi tudi Aetius - v temi spotaknili, ne da bi vedeli, kdo je zmagal dan ali kaj naj bi naredili naslednji. Aetius naj bi bil zaradi dnevne bitke tako dezorientiran, da se je izgubil in skoraj zašel v taborišče Hunov. Ko se je naslednji dan zorilo, je bil jasen celoten obseg bitke in veliko število žrtev. Kot je zapisal zgodovinar Paul K. Davis: "Ko je prišla prva svetloba, sta si lahko obe strani ogledali pokol prejšnjih dni in nista si ga želela obnoviti" (90). Hunski lokostrelci so še naprej zadrževali nasprotnike in pri napadu naredili nekaj fint, vendar se niso premaknili iz taborišča. Aetius in Thorismund sta priznala, da so bili Huni strahopetni in da bi lahko rimske sile še naprej držale Hune na svojem položaju, dokler se ne predajo; tako so začeli priprave na obleganje okoli taborišča.

Aetius pa se je znašel v neprijetnem položaju. Vizigoti pod Teodorikom so se mu pridružili le zato, ker so menili, da so Huni večja grožnja od Rima. Če so bili Huni izločeni, ni bilo več razloga za zavezništvo in Aetius se je bal, da bi se Thorismund in njegova močnejša sila obrnili proti njemu, zlahka zmagali in se odpravili proti Raveni.Zato je predlagal Thorismundu, da lahko on, Aetius, ravna s tistim, kar je ostalo od hunskih sil, in naj se Thorismund vrne domov s svojimi četami, zdaj ko je bil novi kralj Vizigotov, da utrdi svojo moč in prepreči kakršno koli njegovi bratje poskušajo v njegovi odsotnosti odvzeti prestol. Thorismund se je strinjal s tem predlogom in zapustil igrišče. Aetius, ki je zdaj sam s svojo ohlapno organizirano silo, jih je zbral pod svojim poveljstvom in tudi tiho zapustil igrišče. Atila in njegove sile so ostale v svojem baznem taborišču in še vedno čakale na napad, ki ni prišel, dokler niso poslale skavtov, ki so jih obvestili, da njihovih nasprotnikov ni več.

Čeprav mu zdaj ni bilo nikogar, ki bi mu nasprotoval, se je Attila umaknil iz Galije in se vrnil domov. Za pojasnitev tega ni bil dan zadovoljiv odgovor, vendar nekateri znanstveniki, kot je J.F.C. Fuller, verjemite, da sta Aetius in Atila sklenila kupčijo. Fuller piše:

Razmere v Raveni so bile takšne, da se je Aetius lahko počutil varnega le, dokler je bil nepogrešljiv, in da je ostal tako, je bilo potrebno, da Atila ne bi bil popolnoma zdrobljen ... celotna zgodba o Atilinem pobegu je tako čudna, da je lahko to Aetius v noči z 20. na 21. junij nikoli ni izgubil poti; vendar je namesto tega na skrivnem obisku pri Atili in z njim uredil celoten incident. V nasprotnem primeru, zakaj ga Atila ni napadel, potem ko je Thorismund odšel, ali zakaj Aetius ni spremljal Atiline upokojitve in mu odrezal krmilcev? (297)

Ne glede na to, ali so se pogajanja med Aetiusom in Atilo odvijala ali pa tudi ne, viri jasno povedo, da so rimske sile po tem, ko so Huni zapeljali v njihovo taborišče, opustile polje. Čeprav se bitka tradicionalno šteje za rimsko zmago, je dejstvo, da so Huni ostali v svojem taborišču - brez podanih pogojev, sprejeti ali zavrnjeni in tehnično neporaženi - privedlo do vse večjega mnenja nekaterih učenjakov, da je bil konflikt na Katalaunskem polju pravzaprav hunska zmaga ali remi. Tej trditvi pa nasprotuje dejstvo, da se je Atila čim hitreje umaknil v svoje domove, potem ko je spoznal, da Aetius ni več grožnja. Tradicionalno razumevanje bitke kot rimske zmage je najbolj smiselno v tem, da Atila ni dosegel svojega cilja, da bi Rim prisilil v svojo voljo, čeprav je, kot opaža Devries, lahko zapustil bojišče "brez nadaljnjih življenj in z njegovi vagoni obilja nedotaknjeni «(215). Nadalje se je s polja umaknil Atila, ne Rimljani, in vse kaže, da bi rimske sile nadaljevale boj, če ne bi padla noč.

Zapuščina

Tri leta kasneje bosta Aetius in Atila mrtva. Aetiusa je Valentinijan ubil v nenadnem izbruhu jeze leta 454 pred našim štetjem, medtem ko je Atila leto prej umrl zaradi razpokane krvne žile po noči močnega pitja. Cesarstvo, ki ga je Atila vzpostavil, je prešlo v roke njegovih sinov, ki so ga v manj kot dvajsetih letih uničili z nenehnimi boji za nadzor. Rimske vrednote, za katere se je Aetius tako močno boril, ne bi trajale dlje. Do leta 476 pred našim štetjem je Zahodno rimsko cesarstvo padlo in so ga nadomestila germanska kraljestva, kot je na primer italijanski kralj Odoacer. Vzhodno rimsko cesarstvo bi ostalo Bizantinsko cesarstvo do leta 1453 n.š., ko ga je Osmansko cesarstvo dokončno osvojilo, toda do takrat skoraj ni bilo več 'rimsko'.

Bitka pri Katalonskih nižinah pa še naprej velja za pomembno, saj je ohranila evropsko kulturo pred izumrtjem - ali vsaj hudim kompromisom - po zmagi Hunov. Davis piše:

Čeprav se zdi, da je sodobna znanost vse bolj priljubljen trend, da Atili pripišejo določeno plemstvo in kulturo, noben starodavni zapis ne beleži nobene vrste hunske civilizacije. Kljub dejstvu, da zgodovino Atile in Hunov pišejo njihovi sovražniki, ni bilo odkritih nobenih arheoloških dokazov niti kakršnih koli pisnih zapisov, ki bi nasprotovali trditvam, da so Huni uničili tiste civilizacije, s katerimi so se srečali, in ničesar niso ponudili zamenjave. Zgodovinar Philip Matyszak se zavzema za sovražnike Rima:

Do nedavnega se je samodejno domnevalo, da je rimska civilizacija dobra stvar. Rim je baklo civilizacije prenesel v barbarsko temo in po neprijetnostih osvajanja je Rim osvojenim ljudem prinesel pravo, arhitekturo, literaturo in podobne koristi ... zdaj obstaja alternativni pogled, ki nakazuje, da je Rim postal edini civilizacije na območju Sredozemlja z uničenjem pol ducata drugih. (2)

Čeprav imajo učenjaki, kot je Matyszak, vsekakor utemeljeno trditev, da so Huni ponudili nekaj boljšega od rimske kulture, je nevzdržen položaj. Huni so večkrat vdrli v druga območja in uničili prebivalstvo in kulturo, ki so jo sprejeli, za seboj pa niso pustili nič drugega kot uničenje. Nobeno poročilo o Hunih ne kaže, da so bili zainteresirani za izboljšanje življenja drugih ali dvigovanje drugih regij s kakršnim koli kulturnim napredkom; vse, kar so prinesli, sta bila smrt in uničenje. Aetius in njegova vojska sta se borili proti sovražniku, ki še nikoli ni vedel za poraz rimskih sil, večjo vojsko in zagotovo veliko večji sloves divjaštva ter jim preprečila cilj nadaljnjega poboja in poboja. Bitka na Katalonskih poljih odmeva tako kot v sodobnem času, ker uteleša zmagoslavje reda nad silami kaosa; kulturna vrednota, ki jo delijo številni po vsem svetu.


Bitka pri katalonskih poljih - zgodovina

Evan Schultheis ponovno obravnava dokaze za najbolj znano bitko Atile Hun & rsquos, vrhunec njegove invazije na Zahodno rimsko cesarstvo, ki je segla do Orleansa v Franciji. Tradicionalno velja za eno ključnih bitk v evropski zgodovini, ki je zahod rešilo pred osvajanjem Hunov, pri čemer se je pokazalo, da so katalaunska polja pomembna, vendar manj odločna, kot se trdi.

Ta nova študija razkriva preveč poenostavljene poglede na Atillovo vojsko, ki je bila prefinjena in kompleksna sila z vsemi orožji, ki so jo črpali Huni in njihovi številni zavezniki in podložniki. Podrobno so analizirane tudi rimske in rimske sile, ki jih večinoma sestavljajo zavezniki Visigoth in Alan. Avtor, rekonstruktor tega obdobja, opisuje motive in taktiko obeh strani. Na podlagi najnovejšega zgodovinopisja in raziskav primarnih virov ter z uporabo rimskih vojaških priročnikov Evan Schultheis ponuja povsem novo taktično analizo bitke in drastično premislek o hunskih vojnah, rimski rabi federacij in etnografiji germanskih ljudstev. ki so se borili za obe strani. Rezultat je nova in temeljita študija primera bitke v 5. stoletju.

O avtorju

Evan Schultheis je diplomiral iz zgodovine in kemije na Univerzi Winthrop v Južni Karolini. Je tudi član skupine za obnovo, ki poustvarja hunske in rimske sile iz petega stoletja. Od leta 2013 se ukvarja s podrobnimi raziskavami o vseh zadevah, povezanih z bitko na Katalonskih poljih.

PREGLEDI

& quot Avtor je odlično opravil raziskavo z izvirnimi dokumenti, razpravljal o prednostih in slabostih vsakega vira ter nato dodal komentarje iz novejših virov. & quot

- Preteklo v pregledu

33 – Bitka pri Katalonskih nižinah

Božja bič se spušča nad Galijo. Aetius se mora zbrati, kar je ostalo od zahodnega Rima, in se združiti s svojim sovražnikom Teodorihom iz Vizigotov. Skupaj se bosta borila proti Zahodnemu Rimu v zadnji veliki bitki proti Atili in njegovim Hunom.

Ko sem januarja 2019 začel s tem podcastom, sem se odločil, da želim povedati celotno zgodbo o Franciji. Namesto da bi samo povedal politično zgodovino francoske države ali se osredotočil na francosko kulturo, sem hotel povedati zgodovino Francije. Zame je Francija močna beseda, ki zajema Francoze, jezik, kulturo, vlado, izvor in vpliv v tujini. Medtem ko sem se osredotočal na šesterokotnik, sem bil vedno pripravljen gledati na dogodke v tujini, saj zgodovine države in ljudstva ni mogoče povedati brez njihove povezave s širšim svetom, kar moramo storiti, da bi razumeti pomen in kontekst bitke na Katalonskih nižinah.

Zgodovinarji iz 19. stoletja in prej so to bitko označili za eno najpomembnejših bitk vseh časov, saj so civilizirani kristjani premagali barbarske horde. Čeprav je to precej pretirano, je bila ta bitka izjemno pomembna kot vrhunec ogromnega zgodovinskega razvoja, ki je končal celo dobo po Evraziji. Če se spomnite mojega pogovora o zgodovinski teoriji v 10. epizodi, kjer sem razpravljal o katalizatorjih in longue duréeju, je bila ta bitka katalizator za preoblikovanje Galije v Francijo, vendar je prišlo le zaradi dolgoročnih sprememb. Od sredine 2. stoletja do poznega 3. stoletja je vzhodna polobla doživela eno največjih preobrazb v svoji zgodovini, saj je svetovna pandemija premaknila ravnovesje moči s sedečih ljudi na nomadske srednjeazijske bojevnike. Večina te epizode bo o dogodkih v Galiji, če pa mi privoščite, pojdimo skupaj v zajčjo luknjo.

Okoli 10.000 let pred našim štetjem so ljudje najprej razvili kmetijstvo. Čeprav se to morda zdi naravni in neškodljiv prehod, je to zgodnje znanstveno odkritje privedlo do svetovnega spopada med tistimi, ki so se želeli naseliti na enem mestu, in nomadi, ki so se selili s čredami in lovili divjad. Tisočletja so nomadi prevladovali, saj so se zlahka izognili nevarnosti ali napadli naseljena ljudstva. Številne civilizacije po vsej Evraziji so se razvile in izumrle, vključno z graditelji spomenikov v zahodni Franciji okoli 5.500 pr. N. Št. Do 4.500 pr. N. Št., O katerih smo govorili v 3. epizodi. Približno 3.000 pr. v Egiptu in Mezopotamiji. Civilizacija, proces, v katerem se ljudje naselijo na enem mestu in razvijajo mesta, se je začela ukoreninjati po vsej Evraziji, zlasti vzdolž vzdolžne črte, ugodne za kmetijstvo, ki se je raztezala od severne Afrike in Hispanije na zahodu do Kitajske na vzhodu.

Razcvet civilizacije je pomenil konec obdobja neolitika in začetek antike. Nomadi so še vedno obstajali v Evraziji in severni Afriki, toda v 3. stoletju pred našim štetjem so jih civilizirani ljudje močno prešteli, ker so imeli ti zanesljive vire hrane. Poleg tega so sedeči ljudje razvijali pisanje in številne tehnološke napredke hitreje kot nomadi. Civilizirani ljudje so nomade imenovali "necivilizirani", ker niso živeli v mestih, vendar kljub temu, da je ta izraz pomenil "neumni" ali "nevedni", nomadi niso bili niti to. Nomadi so pogosto prihajali v stik s civiliziranimi ljudmi in se od njih učili, hkrati pa razvijali lastne inovacije, čeprav zaradi pomanjkanja pisanja počasneje. Toda svet se je spreminjal in civilizacija je zmagala.

Do 1. stoletja n. Št. Je Avgust ukazal vdor v Germanijo, Perzija je utrdila svoj obtok na vzhodnih mejah, da bi lahko nadzorovala Svileno pot, Han Kitajska pa je premagal nomadski Xiongnu (匈奴) proti njihovemu severu. Civilizirani ljudje so prevladovali in se celo razširili v 'divjo' in 'divjaško' deželo nomadov, ko so poskušali preoblikovati svet po podobi svojih veličastnih imperijev. Grško-rimski filozofi, perzijski laurati in kitajski cesarski učenjaki so bili prepričani v superiornost svoje kulture in naraščajočega prebivalstva v primerjavi z zaostalimi nomadi, ki živijo na obrobju njihovih meja.

Potem je prišlo do katastrofe brez primere, ki je preplavila celotno vzhodno poloblo. Leta 161 je na Kitajskem izbruhnil virulentni sev črnih koz. Od tam je potoval v vse smeri, kjer je do leta 165. dosegel taborišče rimske vojske v Perziji. Preko teh vojakov se je razširil po celotnem rimskem cesarstvu in še posebej opustošil močno urbaniziran italijanski polotok. Na zahodu je to postalo znano kot Antoninova kuga, čeprav je po vsej Evrafraziji ubilo več deset milijonov ljudi. Bolezen je okužila enega od treh ljudi v rimskem cesarstvu in ubila enega od dvanajstih, toda to je bil šele začetek njenega opustošenja. Množična smrt in bolezen sta pomenila, da je bilo zbranih manj sredstev in manj trgovine, kar je povzročilo upad gospodarstva, pomanjkanje hrane in sčasoma politični kaos, ko se je porušil red, kar sem podrobneje opisal v 25. epizodi. , saj se je število prebivalcev Kitajske leta 160 zmanjšalo s 65 milijonov na verjetno le 35 milijonov v 300. Ta uničujoči izbruh bolezni je bil glavni katalizator padca imperijev, saj se je Han Kitajska ločila v Tri kraljestva, Partija pa je postala Sasanijska Perzija, tako v 220 -ih. Rim, ki je bil manj prizadet, je trajal dlje, da se je zrušil, vendar je Antoninova kuga obrnila nenehno rast in širitev meja v eno od kaosa, državljanske vojne in umika.

Ta pandemija je bila do črne smrti najhujši izbruh bolezni v zgodovini in antični imperiji niso bili pripravljeni na ta novi izziv. Medtem ko je bolezen opustošila civiliziran svet, so bili nomadi razmeroma prizadeti. Živeli so daleč od središč izbruha. Poleg tega so živeli v razmeroma majhnih skupinah, razporejenih po prostranih deželah, kar pomeni, da če bi bil okužen, ga ne bi razširili na veliko ljudi. Ne da bi sploh vedeli, so bili ti starodavni nomadi mojstri socialne distanciranja. V stoletju se je prebivalstvo Evrazije dramatično premaknilo. Sedeči ljudje so še vedno presegali število nomadov, vendar ta vrzel ni bila tako velika, kot je bila, kar je povzročilo resne težave. Veliki imperiji so morali braniti meje, ki bi se lahko raztezale na stotine, če ne na tisoče milj, medtem ko bi napadalna skupina barbarov lahko napadla eno samo mesto. Ko je Konstantin prišel na oblast, je imel skupno vojsko okoli 400.000, vendar se je vseeno odrekel utrdbam ob meji z Galijo, ker so bile njegove čete tako tanke, da se niso mogle boriti niti proti nemški vojski srednje velikosti. Vladarji velikih imperijev iz antike so lahko bodisi razširili svoje sile, da bi branili vse svoje meje, nato pa tvegali katastrofo, ko jih je preplavila nomadska vojska, ali pa koncentrirali svoje sile okoli pomembnih mest, pri čemer so manjša mesta ostala brez obrambe pred napadalci, kar smo opisali v epizodah 26 do 32.

Izbruhi črnih koz, ki so se začeli leta 161, so bili le prvi od dveh kataklizmičnih premikov in so privedli do drugega. Druga velika sprememba je bil vzpon Hunov, največje in najmočnejše skupine nomadskih bojevnikov na Zemlji. Podobno kot Nemci tudi Huni niso bili enotna skupina, ampak zbirka medsebojno povezanih plemen. Huni so prevladovali v evrazijski stepi, eni največjih sosednjih ekoregij na svetu, ki se razteza 8000 kilometrov ali 5000 milj od severovzhodne Kitajske vse do sodobne Madžarske. Huni so na tem obsežnem območju obvladovali gojenje konj, ki so bili večji in trdnejši od tistih, ki so jih uporabljali civilizirani ljudje. Legenda pravi, da so se hunski otroci naučili jahati, še preden so lahko hodili. Skoraj tako pomembni kot njihovi konji so Huni razvili ukrivljene loke, ki so bili neverjetno natančni. S konjem in lokom so lahko Huni v nekaj dneh prepotovali stotine kilometrov, napadli in pobili nezaščiteno mesto ter odšli, preden bi lahko prišla cesarska vojska. In četudi jih je preganjala konjeniška enota, so bili Huni strokovnjaki za streljanje na sovražnike od daleč in nato s sekirami spopadli z oslabljenim ostankom. Več kot stoletje je njihovo prebivalstvo raslo z naravno reprodukcijo, ujetjem in osvajanjem. Ko se je njihovo prebivalstvo povečalo, so se širili in šibkejše skupine prisilili v beg, predvsem Gote, na zahodu.

Potem ko so črne koze poharile ves civiliziran svet od zahoda do Daljnega vzhoda, so to storili tudi Huni. Leta 311 so vzhodni Huni opustošili Luoyang, glavno mesto Kitajske Jin. V 370 -ih so Beli Huni in Alchon Huni osvojili vzhodno Perzijo, preden so se preselili v Indijo. Do leta 400 se je velika skupina Hunov naselila severno od Donave in oropala Vzhodno rimsko cesarstvo. Leta 426 so Huni prispeli v Galijo, čeprav ne kot osvajalci. Ti Huni so bili plačanci, ki so se borili pod vodstvom rimskega vojaškega poveljnika Flavija Aecija. Ker je Rimu primanjkovalo delovne sile za boj proti Vizigotom, Burgundijcem in Frankom, je Aetius uporabil svoje osebne povezave za nabavo najemniških vojsk do uničujočega učinka. Za Nemce, ki so se naselili v Galiji, je bil to pravi šok, da so se soočili s Huni. Oni in njihovi predniki so pobegnili po večini Evrope bodisi pred Huni bodisi pred drugimi plemeni, ki so bežala pred temi neusmiljenimi ljudstvi. Toda zdaj so jim Huni sledili do zahodnega roba sveta.

Toda v Galiji so se od 395-435 Huni večinoma držali plačljivega dela ali racije, saj niso imeli kralja, ki bi jih vse združil v osvajalno silo. Bilo je nekaj močnih kraljev, vendar oblast ni bila skoncentrirana vse do vzpona Blede in njegovega mlajšega brata Atile, ki sta združila plemena in opustošila Balkan. Ko je Bleda umrl leta 445, je Atila postal edini vladar in leta 447 je prisilil Vzhodno rimsko cesarstvo, da mu je vsako leto plačevalo 2100 funtov zlata.

Doslej je bilo že jasno, da so bili Huni in Atila osebno velika sila v Evropi. A čeprav je Atila vzhodno rimsko cesarstvo spremenila v pritok, ga je 450 dogodkov v zahodnem Rimu potegnilo proti Galiji. Najprej je sestra cesarja Valentinijana III. Honoria Atili poslala prstan in ga prosila, naj jo osvobodi nesrečne poroke, kar je, če se spomnite iz 7. epizode, že drugič, da je italijanski ljubezenski trikotnik povzročil vdor barbarov. Atila je prstan razlagal kot vabilo k poroki, polovico Zahodnega rimskega cesarstva pa je zahteval kot svojo doto, na kar so se Rimljani odzvali s šokom, jezo in komaj prikritim grozo. Drugi pomemben dogodek na Zahodu je bila kriza nasledstva med Franki, saj sta si dva nasprotujoča se voditelja prizadevala za kraljevanje. Zapisov je malo, zato ne vemo natančno, kdo sta bila ta dva kralja, čeprav je verjetno, da se je Childeric I boril proti kandidatu, ki ga podpira Rimljani. Ne moremo biti prepričani, čeprav je bil po frankovski knjigi iz 7. stoletja Chronicle of Fredegar Childeric I ujetnik Hunov in je njegova kasnejša prevlada Frankov smiselna zaradi poznejše hunske podpore.

Tistega leta je novi vzhodno rimski cesar zavrnil plačilo pomena Hunom. Medtem ko so mnogi pričakovali, da bo Atila stopil proti Carigradu, je namesto tega zbral vojsko Hunov in vazalnih plemen ter se odpravil proti zahodu, s ciljem, da bi Childeric I. postal njegov marionetni vladar Frankov in napadel Galijo. Če bi Atila povzdignil Childerica I. na kraljestvo in oslabil Rimljane, bi to na rimski meji pustilo močnega sovražnika, ki bi povzročil invazijo na Italijo. Leta 451 so Huni prispeli v Galijo, kjer so oropali Tournai, Köln, Trier in številna druga mesta, zvesta kandidatu, podprtemu od Rimljanov.

Rimljani so z grozo opazovali to invazijo.Galija, frontna črta med barbarstvom in samo Italijo, je padla pod Atilin neustavljiv napad. Aetius je dvignil največjo možno vojsko, ki je štela več deset tisoč, in se odpravil proti severozahodu. Vedel je, da se ne more sam boriti proti Atilini vojski in poslal odposlance k svojemu tekmecu Teodorihu I. Vizigotom. Čeprav sta se zadnjih 25 let med seboj borila, sta razumela, da ju lahko Huni oba izbrišejo. Teodorik sem pogoltnil njegov ponos, zbral vsakega človeka, ki mu je bilo mogoče prihraniti, in se srečal z Aetiusom v jugozahodni Galiji. Med potjo je Aetius razvil koalicijo Vizigotov, Burgundcev, Armoricancev, Frankov in Saksoncev.

Do začetka poletja je Atili uspelo narediti svojo lutko kraljem med Franki, spet verjetno Childericom I, čeprav ne moremo biti prepričani. Atila pa ni bil dokončan in se je odločil za napad na deželo Alanov, ki je bila majhno območje okoli Aurelaniauma, današnjega Orléansa. Alani so bili iransko ljudstvo, ki so ga Huni potisnili proti zahodu, in če se sprašujete, zakaj jih v zadnji epizodi nisem omenil ... moje slabo. Toda v mojo obrambo jih ni bilo veliko in Franki bi jih v 50 letih pogoltnili, zato dolgoročno niso pustili velikega vpliva. Toda tudi če v prihodnje ne bodo pomembni, so v tej epizodi neverjetno pomembni.

Alani so pred Huni pobegnili na pol poti po vsem svetu, zdaj pa je Atila opustošil njihova mesta. Ko je Božja bič sam napadel njihovo deželo, so se Alani uprli z legendarno silovitostjo. Vedeli so, da ne morejo več teči, in borili so se z vsem obupom tigra v kotu. Vrhunec bitke je bilo obleganje samega Aurelaniauma. Do te točke je Attila zmagal po neprekinjeni seriji zmag po vsej Franciji, vendar se je boril za mesto. To ne pomeni, da tega ni mogel prenesti. Če bi se Atila dolgo oblegal, bi zagotovo izbrisal Alane. Toda dobil je tisto, po kar je prišel, postavil je marioneto pod nadzor Francije, opustošil je sovražnike in bil obtožen ropa, da bi plačal svoje vojake. Atila se je odločil, da ne bo izgubljal časa, da bi uničil še eno mesto, in je namesto tega svoje ljudi odpeljal nazaj proti vzhodu.

Ko se je Atila umaknil, je prišel Aetius in se srečal z voditelji Alanov, nato pa so se strinjali, da se mu pridružijo in preganjajo Hune. Ni jasno, zakaj bi Alani to storili, čeprav obstaja kar nekaj razlogov, zakaj so se oni in številna mala germanska plemena pridružili tej koaliciji. Prvič, Atilov napad je morda pustil tako rekoč nič in hoteli so si vrniti hrano in plen, ki so jim ga vzeli. Drugič, nekateri so si morda želeli maščevanje za svoje uničene domove in pobite ljubljene. Tretjič, če se ne bi pridružili tej koaliciji in premagali Atilo, bi se lahko Huni vrnili in opustošili deželo slabše kot kateri koli Got ali Frank. Četrtič in nazadnje, če bi koalicija zmagala, bi Rimljani in Vizigoti skoraj zagotovo ujeli tiste, ki se jim niso pridružili. Zaradi vseh teh razlogov sta Aetij in Teodorih zbirala vse več mož, ki so lovili za Atilo.

Rimska vojska se je približala Atili v severovzhodni Galiji, v današnji regiji Champagne. Ko so Atilini skavti poročali, da jim sledijo, se je Božja bič odločila, da se bo srečala z njimi. Atila je verjel, da jih ne more preprosto prehiteti in se vrniti domov, saj bi zaradi tega izgledal šibek, in tako velika koalicija bi lahko preplavila njegovega lutkovnega kralja Francije. Atila je ohranil svoje sile, da bi Rimljane potegnil na odprto polje, kjer je bila hunska konjenica najboljša. 20. junija 451 sta se vojski zbrali na Katalonskih nižinah in se soočili.

Zgodovinarji ne vedo natančno, kaj se je zgodilo naslednje zaradi nasprotujočih si virov. Več kot tisoč let je bila sprejeta uradna rimska pripoved zgodovinarja Jordanesa. V njem pripoveduje o neuspehu Alanov in pogumu Vizigotov, ki so premagali svoje sovražnike, premagali Hune in rešili zahodno civilizacijo. Vendar to razlago sodobni zgodovinarji močno kritizirajo in trdijo, da so stari Rimljani pogosto ponavljali sage iz antike, ko so pripovedovali svoje zgodbe, Jordanesova različica dogodkov pa je skorajda igra-po-igra bitke pri Maratonu, v kateri Grško središče se je podrlo pod perzijskim pritiskom, toda krila so zajela sovražno vojsko.

Nikoli ne bomo natančno vedeli, kaj se je zgodilo, toda najverjetnejši boj se je zgodil takole: vojske so se zbrale tisto jutro in se soočile s približno miljo stran, izven dosega puščic. Vizigoti pod Teodorihom I. so držali desno krilo. Vizigoti so bili predvsem pehota, ki so oblikovali ščitni zid, da bi zaščitili pred hunjskimi lokostrelci, za njimi pa so bili njihovi lastni lokostrelci. Nazadnje je zadaj čakala vizigotska konjeniška enota, ki jo je vodil sin Teodoriha I. Thorismund. V središču je bila alanska konjenica. Alani so bili najbolj predani zadevi, saj so bili njihovi domovi neposredno ogroženi s strani Hunov in njihovih lutkovnih Frankov. Na levem krilu so bili Rimljani in njihovi feederati, ki so se zbrali kot Vizigoti, pehota pa je spredaj tvorila ščit, zadaj lokostrelce, zadaj pa konjenico.

Na nasprotni strani polja je Atila razporedil svojo vojsko tako: Atila in njegova konjenica sta imeli središče. Ostrogotska pehota in konjenica na Atilini levi strani sta se soočili s Teodorihom I. in Vizigoti na rimski desnici. Atilova desnica je imela frankovsko in gepidsko pehoto in konjenico, ki je gledala navzdol Rimljane in njihove feederate. Skupno je imela vsaka koalicija okoli 50.000 mož, skupaj 100.000, kar je zlahka največji zbor bojevnikov, ki jih je Galija videla v stoletjih.

Bitka se je začela, ko je Atila vodil Hune v napadu po sredini. Kopiči tisočih konj so pretresli tla, na katerih so stali Rimljani. Isti zvok, kot mešanica med nevihto in potresom, ki je teroriziral civilizirane in nomadske svetove od Kitajske do Galije, se je zdaj približal, ko so se približali sovražnikovi liniji. Alanci so jih napadli, da bi jih spoznali, in dosegli številne umore, a spretnost in surovost Hunov sta bila velika in Alani so se hitro umaknili. Nato so Huni razdelili svoje sile na pol in napadli vzhod in zahod, kjer so galopirali pred Vizigoti in Rimljani ter deževali puščice na preostali vojski. Ena puščica je zadela Teodorika I. in ga ubila. Čeprav sta bili grozljivi, sta bili ščitniški zidovi zelo učinkoviti proti Hunom in stacionarni lokostrelci sta na njih deževali. Za trenutek je bilo videti, kot da se je Atila zmotil, saj je umrlo več Hunov kot zavezniških vojakov.

Toda tudi to je bil le del Atilinega načrta. Ko so se hunski konjeniki premikali skrajno desno in levo, so razkrili zavezniško pehoto, ki je napadla za njimi. Huni so zaščitili svojo pehoto pred sovražniki, zdaj pa so Ostrogoti, Franki in Gepidi trčili v vizigotsko in rimsko črto, medtem ko so Huni krožili naokoli in se pripravljali na nov napad. Večji del 100.000 mož, zbranih na bojišču, se je zdaj medsebojno angažiral. Divji Ostrogoti, Franki in Gepidi so vdrli v Vizigote in Rimljane. Toda Rimljani in njihovi zavezniki so imeli še vedno eno prednost, saj so njihovi lokostrelci deževali proti svojim sovražnikom in vsakih nekaj sekund, ki jih je imela pehota, je pomenilo še en strel.

Tudi ko so zavezniki odrinili barbare, so se Huni vrnili po drugi napad po odprtem središču, kjer so nameravali deževati smrt na izpostavljenih vizigotskih in rimskih bokih. Ko pa so se približali, je Thorismund s svojo konjenico napadel z desne, medtem ko so se Alanci, ki so se zdaj zbrali, udarili naprej, rimska konjenica pa se je preselila z leve. Kar se je zgodilo, je bil popoln kaos. Ravne črte, ki so nastale na začetku bitke, so se razletele. Odprto središče se je nenadoma napolnilo z več tisoč konjeniki, ki so se zaleteli drug v drugega ali v krila dveh glavnih vojsk, ko je vsaka stran poskušala posejati zmedo in nered med sovražnikovo pehoto. Od popoldneva do poznega večera sta se obe strani raztrgali.

Lahko si samo predstavljamo popolno zmedo vojakov do konca dni. Do 5. stoletja rimska vojska ni mogla zagotoviti standardizirane uniforme, ki so jo nosili, in namesto tega je vsak zagotovil svoja oblačila, kar je pomenilo, da so bili oblečeni tako kot barbari. Poleg tega so se na obeh straneh borile številne germanske skupine, vključno s Franki in Burgundi. Ko je padel večer, sta se vrsti obeh vojsk združili, zastavonoše so padle ali izgubile nadzor nad svojimi polki, moški, ki so bili prekriti z umazanijo, pa so zabadali vse, kar jim je bilo najbližje. Kdo bi lahko rekel, ali je bil Frank ali Burgundian pred vami zaveznik ali sovražnik?

Noč je padla in bitka se je končala, saj se nobena stran ni mogla pravilno videti. Huni, Rimljani in oba njihova germanska zaveznika so omamljeni hodili naokoli in se spotikali po truplah in mlakah krvi ter se poskušali znova povezati s svojimi zavezniki. Aecij je bil tako zmeden, da je skoraj zašel v tabor Hunov! Vso noč so se vojaki umaknili v katero koli taborišče, ki so mu pripadali, in napeto čakali na jutro. Na tej točki nobena stran ni vedela, kdo je zmagal v bitki.

Ko je prišlo jutro, je sonce sijalo na pokolju, ko se je razkrojilo na tisoče teles, polje pa je postalo bolno temno rjavo s krvjo in blatom. Ko sta vrani in črvi prišli na praznik brez primere, sta se Atila in Aecij zazrla drug v drugega in se pogovarjala. Niti eden ni dosegel odločilne zmage, na katero so upali. Aetius je vedel, da se ne more več boriti. Vizigoti pod vodstvom svojega novega vodje Thorismunda so verjetno pozivali k umiku. Njihov kralj je bil mrtev in bili so daleč od doma, da si niso več želeli zasledovati Hunov. Aetius je bil seveda sumljiv do Vizigotov. Zdaj, ko so se Huni umikali, ga je skrbelo, da bi imeli Rim za večjo grožnjo.

Medtem Atila ni imel jasnega razloga, da bi se še naprej boril. Svoje sovražnike je že tako opustošil, da niso mogli izpodbijati Frankov, njegovi možje pa z napadom niso mogli pridobiti velikega ropa. Edino, kar je lahko dosegel s ponovnim angažiranjem, je bilo razbiti rimsko vojsko pred načrtovano invazijo na Italijo. Izgubil pa je že dovolj moških, ki so si z ropanjem želeli domov.

Vsaj dan so Rimljani in Huni utrjevali svoja taborišča in se opazovali. Potem pa je Aetius poklical umik in njegove sile so se nekega zgodnjega jutra umaknile. Ko so hunski skavti to sporočili Atili, je ukazal pohod nazaj proti svojemu cesarstvu ob Donavi. Tako se je končala Atilina vojna v Galiji.

Rimljani in Vizigoti so trdili, da so osvojili neverjetno zmago nad barbarskimi, poganskimi Huni in jih prisilili nazaj proti vzhodu. Ta zgodba se je v zahodnih zgodovinah ponavljala brez resnih vprašanj do prejšnjega stoletja, ko so arheologi in zgodovinarji ponovno ocenili bitko. Če pogledamo nazaj, je zamisel, da so zahodne sile "prisilile" Atilo, da se umakne, čista neumnost, ki se je že odpravljal proti vzhodu, da bi se spopadel s krizo nasledstva in zbral svoje sile za invazijo na Italijo, kar je naredil naslednje leto. Ko je Atila leta 452 vdrl v Italijo, je bila rimska vojska tako izčrpana, da Aecij ni dobil niti ene bitke proti njemu, Atila pa je pretresel sever. Poleg tega je Atilin lutkovni kralj, verjetno Childeric I, ohranil svoj položaj moči nad večino Frankov. V naslednjih sto letih so Franki osvojili Galo-Rimljane in Vizigote prisilili v beg v Hispanijo. Medtem so Burgundi, ki so bili večinoma povezani z Atilo, imeli svoje ozemlje in so bili pomembna entiteta na tem območju. Bitka je izčrpala Rim in Vizigote, medtem ko so Atilini zavezniki, in sicer Franki, prevladovali v regiji.

Ali to pomeni, da so Atila in Huni zmagali v bitki, zadnjih 1500 let zahodnih zgodovinskih knjig pa je propaganda? Ne ravno. Atila je hotel odločno razbiti Rimljane in Vizigote, da bi lahko obvladoval Galijo in Italijo. Toda zahodne sile so komaj zdržale. Medtem ko so Atilini zavezniki imeli koristi od njegove kampanje, so si še vedno delili oblast z njegovimi sovražniki. Ko je Atila leta 452 napadel Italijo, je ropal severno od reke Po, vendar ga je bolezen prisilila, da se je umaknil, preden je lahko oblegal Rim. V svojih galskih in italijanskih akcijah je Atila zmagal v večini bitk, oslabil svoje sovražnike in ubil veliko več ljudi, kot jih je izgubil, vendar svojih sovražnikov ni popolnoma premagal.

Po italijanski kampanji se je Attila vrnil v prestolnico in marca 453 priredil razkošen poročni festival za svojo najnovejšo ženo. Po težki noči pitja mu je nos močno krvavel in do jutra je bil mrtev, verjetno zaradi razpokane krvne žile. Kmalu po Atilini smrti so njegovi sinovi zbrali svojo vojsko in sprožili uničujočo hunsko državljansko vojno. Ko so se Huni uničili, so se vstali njihovi nemški vazali in jih premagali, s čimer so končali Hunsko cesarstvo in njegovo grožnjo Evropi. Božja bič je bila mrtva in z njim je padel tudi njegov imperij.

Zdaj moramo zastaviti še zadnje vprašanje o bitki na Katalonskih nižinah: kakšen vpliv je imela na Galijo? Ta bitka se pridružuje bitki pri Maratonu in bitki pri Poitiersu kot mitologiziran dogodek, za katerega so zahodni zgodovinarji trdili, da je svetovna zmaga civiliziranega zahoda nad barbarskim vzhodom. To je velika precenitev in sodobni zgodovinarji imajo prav, da kritizirajo to razlago. Vendar trdim, da je bila ta bitka pravzaprav neverjetno pomembna v zgodovini Francije in da, mislim na Francijo, ne na Galijo, ker je ta bitka pomagala Franciji.

Ko je Atila prišel v Galijo, je bila to Barbaria, dežela, razdeljena med številna različna etnolingvistična ozemlja z nekaj ostanki rimske moči. Najštevilčnejši in najmočnejši od vseh so bili Franki, Franki pa so imeli dolgoletno tradicijo neodvisnosti in niso hoteli imeti enega kralja, ki bi vladal vsem njim. Hkrati so bili Vizigoti najbolj agresivna sila v regiji, ker so bili, čeprav niso bili zelo številčni, združeni pod enim kraljem. Toda Atila je večini Frankov naložil Childeric I in nenadoma je ta ogromna skupina ljudi prišla pod oblast enega kralja in njegovih privržencev. Ko je Hunsko cesarstvo propadlo, se je vloga Childerica I. iz Atilinega največjega vazala spremenila v enega najmočnejših evropskih kraljev. Sin Childerica I. Clovis bi s tem položajem osvojil Vizigote in manjše moči ter uradno preoblikoval Galijo v Francijo. Tako je Atila nenamerno pokvaril Francijo, kot jo poznamo, tako da je večino frankovskih plemen združil pod enim vladarjem.

Drugi vpliv te bitke je bil, da je germansko oblast legitimirala Galo-Rimljanom. Ko so germanski narodi prvič vzpostavili svoja kraljestva v zgodnjih 400-ih, so ga Galo-Rimljani prezirali kot barbare in pogane. Toda do leta 451 se je pojavila nova generacija, ki je v celoti živela pod njihovo oblastjo. Ti Galo-Rimljani so opazovali svoje barbarske voditelje, ki so branili svoja dežela in življenja v bitki pri Katalonskih nižinah, da bi pregnali tujo, pogansko grožnjo. Po bitki so številni pisatelji in krščanski škofje hvalili barbare, en duhovnik je celo trdil, da jih je poslal Bog, da bi branil krščanstvo pred poganstvom. Drugi rimski pisatelj je trdil, da so Vizigoti, Franki in drugi pravi Rimljani, ker so prebivalci Italije, medtem ko so postali dekadentni, leni in skorumpirani, germanska ljudstva poosebljali vse borilne lastnosti starih Rimljanov. Večina teh računov je očitno propagandna, saj so bili cerkev in umetniki odvisni od germanskih gospodarjev, da so jim plačali njihove storitve. Toda propaganda ali ne, ta nova kraljestva so se legitimirala Galo-Rimljanom z obrambo rimske kulture, krščanstva in tradicionalnih vrednot. Ko je Clovis I osvojil Galijo, se je spreobrnil v ortodoksno krščanstvo in se boril proti arijskim Vizigotom s podporo papeža in večine prebivalstva.

Tako je bila bitka na Katalonskih nižinah izjemno pomemben dogodek v francoski zgodovini. Slabila je rimsko vojaško moč nad Galijo, legitimirala germanska kraljestva in združila večino Frankov pod enim kraljem. Vse to je postavilo temelje za konec antike in začetek srednjeveškega obdobja.

Christ Stewart: Podcast zgodovine Kitajske (o kitajski zgodovini se je posvetoval)

Zgodnjesrednjeveška Evropa 300-1000, Roger Collins, 3. izd. 2010

Galija iz petega stoletja: kriza identitete? Ed.s John Drinkwater in Hugh Elton 1992


Bitka na Katalavnskih poljih 451 n.št.: Flavij Aetius, Atila Hun in preobrazba Galije

Ta knjiga ponovno obravnava dokaze za najbolj znano bitko Atile Huna, vrhunec njegovega vdora v Zahodno rimsko cesarstvo, ki je segel vse do Orleansa v Franciji. Tradicionalno velja za eno ključnih bitk v evropski zgodovini, ki je zahod rešilo pred osvajanjem Hunov, pri čemer se je pokazalo, da so katalaunska polja pomembna, vendar manj odločna, kot se trdi.

Ta nova študija razkriva preveč poenostavljene poglede na Atilino vojsko, ki je bila prefinjena in zapletena sila z vsemi orožji, ki so jo črpali Huni in njihovi številni zavezniki in podložniki. Podrobno so analizirane tudi "rimske" sile, ki jih večinoma sestavljajo zavezniki Vizigota in Alana. Avtor, rekonstruktor tega obdobja, opisuje motive in taktiko obeh strani. Na podlagi najnovejšega zgodovinopisja in raziskav primarnih virov ter z uporabo rimskih vojaških priročnikov Evan Schultheis ponuja povsem novo taktično analizo bitke in drastično premislek o hunskih vojnah, rimski rabi federacij in etnografiji germanskih ljudstev. ki so se borili za obe strani. Rezultat je nova in temeljita študija primera bitke v petem stoletju.


Katalonska polja 451 AD: zadnja velika bitka v Rimu

Simon MacDowall je nekdanji vojaški častnik, ki ga močno zanima vojaška zgodovina, zlasti obdobje okrog razpada rimskega cesarstva na zahodu. Po 22 letih v kanadski vojski je bil na visokih položajih v Natu in vladi Združenega kraljestva, vključno z generalnim direktorjem za medije in komunikacije na ministrstvu za obrambo Združenega kraljestva. Simon ima praktičen pristop k vojaški zgodovini in združuje svoje vojaške in politične izkušnje z vseživljenjskim študijem starodavnega vojskovanja. Potem ko je živel v Kanadi, Nemčiji in Belgiji ter videl službo v Srednji Ameriki, Bosni, na Kosovu, v Iraku in Afganistanu, se Simon zdaj domova na obali Suffolk blizu Southwolda.

Peter Dennis se je rodil leta 1950. Navdihnjen s sodobnimi revijami, kot je Look and Learn, je študiral ilustracijo na Liverpool Art College. Peter je od takrat prispeval k stotinam knjig, pretežno o zgodovinskih temah, vključno z mnogimi naslovi Osprey. Zavzet bojevnik in modelar, ima sedež v Nottinghamshireju v Veliki Britaniji.


Najbližje islamske vojske, ki so kdaj prišle v osvajanje Evrope, niso bile leta 732, ko so Franki pod vodstvom Charlesa Martela v bitki pri Toursu premagali muslimansko vojsko.To je bil napad, ne poskus osvajanja. Prav tako ni bilo leta 1683, ko so sile pod vodstvom poljskega kralja Janeza Sobieskega z dramatičnim nabojem uničile turško obleganje Dunaja. Do takrat so evropske vojske že pridobile kvalitativno prednost pred Turki, zaradi česar so bili osmanski poskusi osvojitve Evrope nerealni. Najbližje islamske vojske so osvajale Evropo leta 1529, ko je osmanski sultan Sulejman Veličastni poskušal zavzeti Dunaj in ga uporabiti kot osnovo za nadaljnji napredek.

Leta 1526 so Turki v bitki pri Mohaču premagali Madžarsko kraljestvo in jo priključili svojemu rastočemu cesarstvu. To je bila zadnja epizoda v skoraj stoletju osmanskih osvajanj v vzhodni in srednji Evropi. Samozavestne in ekspanzionistične Osmanlije je prinesla neposreden stik s habsburškim cesarstvom ob madžarski meji.

Maja 1529 so Turki z vojsko okoli 120.000 borcev napredovali iz Črnega morja, vendar so se stvari od začetka poslabšale. Nenavadno močno deževje je spremenilo poti napredovanja v morja blata, v katerem se je in težko obleganje topništva zataknilo in ga je bilo treba opustiti. Slabo vreme je prav tako povzročilo opustošenje namočenemu vojaku in zdravju rsquo.

Septembra je pred Dunaj prispela znatno oslabljena vojska, ki jo je oblegala. Zagovornikov, približno 20.000, so Turki močno prešteli. Vendar so bili zaščiteni za močnimi zidovi in ​​utrdbami, ki so se izkazale za več kot sposobne prenesti bombardiranje s strani Turkov & rsquo. Obsedevalci so hudo pogrešali težke oblegalne puške, ki so jih na poti zapustili.

Osmanlije so poskušali z rudarstvom zrušiti obzidje, vendar jim je to preprečilo učinkovito protinapadništvo. Številni poskusi vdiranja v stene so bili premagani z zagovorniki, ki so napadalce sestrelili z arkebuzi, in dolgimi pikami, ki so jih uporabili za potiskanje lestvic, ki so se povečevale, in tistimi, ki so prišle na vrh stene. Težave Turkov in rsquo so oktobra poslabšale močnejše deževje, ki jim je onesnažilo velik del smodnika.

Suleiman je konec oktobra odredil končni napad, a so ga premagali. Tako je bilo obleganje odpravljeno in Turki so se umaknili. Umik se je spremenil v katastrofo, ko je zimski sneg prišel zgodaj in Osmanlije ujel na prostem. Mnogi so umrli, vse preostalo topništvo pa je bilo treba opustiti. Leta 1532 je bil storjen neuspešen poskus zavzetja Dunaja, a po neuspehu je Sulejman opustil osvajanje Evrope. Nato so se turška prizadevanja preusmerila v Azijo in Sredozemlje.

Odločitev Turkov in rsquo neuspeha je v tem, da so bili najbližje osvojitvi Evrope. Politično so Evropo leta 1529 rentale verske vojne med protestanti in katoličani. Poleg tega evropske vojske še niso bile podvržene vojaški revoluciji z njenimi inovacijami v taktiki in strategiji, ki bi zahodnim vojskam dajale kakovostno prednost v prihodnjih stoletjih.

Osmanlije bi naredile še en neuspešen in bolj znan poskus zavzeti Dunaj leta 1683. Do leta 1683 pa je tudi, če bi jim uspelo zavzeti mesto, malo verjetno, da bi napredovali veliko dlje v Evropo ali celo zadržali Dunaj. za dolgo. Tako se je neuspeh leta 1529 izkazal kot vodna znamka Osmanskega cesarstva na zahodu.


Pogovor: Bitka na Katalonskih nižinah

Oglejte si vse te http://www.ancient.eu/article/995/ https://www.britannica.com/event/Battle-of-the-Catalaunian-Plains http://www.historynet.com/ battle-of-chalons-attila-the-hun-versus-flavius-aetius.htm http://www.theartofbattle.com/battle-of-catalaunian-plains-451/ Dobesedno edino spletno mesto, ki ga ne najdem hunski poraz je Wikipedia, zdi se, da je sprejeta norma, da so Huni izgubljeni. Menim, da je tisto, kar je trenutno, sestavno izvirno delo in da ga je treba urediti glede na to, kar je sprejeto v zgodovini.

Ni pomembno, kaj mislite, da bi morala ta stran odražati splošno soglasje. - Pred podpisanim komentarjem, ki ga je dodal Viridiss (pogovor • prispevki) 16:46, 19. maj 2017 (UTC)

To nima nič s tem, kar mislim. Citiral sem več recenziranih avtorjev, ki trdijo, da bitka ni bila prepričljiva. Poleg tega ne piše nedvoumno, pravi, da so taktični izidi sporni. Splošno soglasje se razlikuje od avtorja do avtorja - nekateri pravijo zmago (stari, kot so Gibbon, Creasy itd., Nekateri sodobni, kot sta MacDowall in Hughes), večina pravi nedorečeno (McEvoy, Verdansky, Norwich), eden je predlagal poraz (Kim). Če pride do tega, bom le pregledal vse svoje knjige in se začel lotevati citatov v ustreznem delu članka, razen treh, ki jih že imam in navajajo, da "mnogi avtorji menijo, da ni bilo prepričljivo". MMFA (pogovor) 18:53, 19. maj 2017 (UTC) Glej: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Catalaunian_Plains#As_a_Roman_defeat in https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Catalaunian_PlainsAut#Ocome ) 19:02, 19. maj 2017 (UTC)

To so izjema in ne pravilo. Najdete lahko vsakogar, ki se bo na kateri koli zgodovinski dogodek postavil na drugo stran, resnica je, da ga zgodovinska skupnost opiše kot hunski poraz in naša naloga je, da bralcu povemo, da namesto da bi vzeli strank norma - Pred podpisanim komentarjem, ki ga je dodal Viridiss (pogovor • prispevki) 13:39, 22. maj 2017 (UTC)

Težava je v tem, da to ni večinski pogled. Večina avtorjev v znanstveni skupnosti bitko prikriva, približno polovica jih je rekla, da je bil Atila poražen, približno polovica pa, da je bila bitka zastoj. Poleg tega z novimi raziskavami v "Topoiju" nova dela izpodbijajo stare poglede. Zato sem postavil "taktični izid sporen" in razdelek izidov razdelil na "Kot rimska zmaga" in "Kot rimski poraz." MMFA (pogovor) 19:42, 22. maj 2017 (UTC) Počutim se kot "As rimski poraz. " oddelek obravnava to stališče z verodostojnostjo, ki si ga vsekakor ne zasluži. To je obrobna teorija in bralcu je to treba pojasniti. 2A00: 23C4: EC87: 2800: 7C4D: B89: 688: 8DE3 (pogovor) 19:10, 27. maj 2017 (UTC) Lahko se strinjam, da bi morda morali ta odsek preurediti, da bi govorili o precej splošno sprejetem stališču, da je bila bitka ni prepričljiv in poudarja, da je to poraz kot dodatek. Ta del je obrobna teorija, a Kimina razprava o Jordanesovi uporabi Topos ni nujno ena. Vendar pa je to mogoče ločiti, tako kot o drugih točkah avtorjev v zvezi z Jordanesom razpravljamo drugje. Nocoj ali jutri lahko delam na tem. Če imate dodatne pripombe ali predloge, sem jim odprt. MMFA (pogovor) 21:46, 27. maj 2017 (UTC) EDIT: Prav tako je treba omeniti, da je velika težava te bitke v tem, da jo je od 19./začetka 20. stoletja večina zgodovinarjev skoraj v celoti prestopila . Večina znanstvenih pripomb o bitki ne pomeni nič drugega kot ponoviti Creasy ali Gibbon in Jordanesovo pristranskost jemljejo po nominalni vrednosti ali pa trdijo, da bitka ni bila prepričljiva. Gre za enakomeren razkorak. Prebral sem vsa dela o tej bitki in vprašanje je v tem, da ker se je zavest o uporabi Toposa pri starodavnih avtorjih prvič dvignila v devetdesetih letih, so edini, ki resno pozorno gledajo na to bitko glede tega vprašanja, Barnish ' "Stari Kaspars" in Kim "Huni, Rim in rojstvo Evrope". Barnishovo delo v resnici ne razpravlja o taktičnem in strateškem pomenu bitke, in kot ste rekli, slednja velja za obrobno teorijo. Hughes in Simon MadDowall sta edina avtorja, ki sta v zadnjih letih taktično in strateško pogledala bitko, vendar o Jordanesu v resnici ne izvajata in ne vključujeta nobenih kritičnih komentarjev, razen splošne izjave, da je bil v Hughesu pristranski. Torej je to res problem, ker imate avtorje, usposobljene na dveh različnih področjih (vojaška zgodovina in literarna zgodovina), ki gledata na bitko dva različna pogleda, ne da bi nehali razmišljati o obeh straneh. Zanimalo me je, da ta članek ohranim za natančnost, ker tudi sam delam na tej bitki. Mislim, da bi to lahko pomenilo, da sem pristranski, vendar sem se zelo potrudil, da bi vanj vključil kakršno koli "izvirno raziskavo". Vse, kar sem delal pri prenovi tega članka v zadnjih dveh letih, sem prepričal, da je dobro citirano in v mejah pravil Wikipedije. Ravno sem se trudil, da bi bil ta članek kakovosti "razreda A" in ga morda celo predstavil, kot je to nedavno storil fant s člankom o starodavni Makedoniji. Kakorkoli, to sta moja dva centa. Različni učenjaki na izid bitke gledajo drugače. Zato sem se zagovarjal proti pisanju, da je šlo le za "rimsko zmago". Prinesel sem ga na pogovorno stran, da bi se izognil sporu pri urejanju, vendar je morda tukaj potrebna skrbniška vpletenost. MMFA (pogovor) 22:08, 27. maj 2017 (UTC)

Nisem bil pozoren na razpravo, ko sem urejal stran, vendar bom opozoril, da, kot pravi lasten članek: "Potem Jordanes trdi, da so Vizigoti presegli hitrost Alanov poleg njih in padli na Atilino lastno hišno enoto v Huni. Atila je bil prisiljen poiskati zatočišče v svojem taborišču, ki ga je utrdil z vozovi. Rimljani in njihovi zavezniki so ob koncu dneva obdržali polje - to pa pomeni "taktično zmago". Edini razlog, da taktična zmaga kampanje in ojačevalca ni bila "odločilna", kot sem navedel v svojem povzetku o urejanju, je bil, ker se je Aetius odločil, da zaradi strahu pred svojimi zavezniki, zlasti proti Vizigotom, ne bo preganjal Hunov in vlagal njihovega tabora zaradi političnih razlogov , ki je zaradi te zmage postal preveč močan, da bi lahko še dodatno izpodbijal rimsko oblast. To je zapisano tudi v samem članku in dobesedno povsod, kjer se človek pogleda. Ponovno ga bom uredil in trdil, da je rimska zavezniška vojska držala polje in zaveznike Hune preusmerila nazaj v njihovo taborišče. in Huni so se morali umakniti - v taktičnem smislu v zvezi s samo bitko (in ne le s kampanjo, kot je trenutno navedeno v članku), ni mogoče oporekati, če bi to storili v infoboksu, bi bilo v nasprotju z lastnim člankom. Uporabnik: CaptainKaptain 23:05, 1. marec 2021 (UTC)

Ta članek ne ponuja več dobrega orisa dejanskega dogodka, ampak se bere kot razprava med klasično in revizionistično zgodovino. Težko je slediti in ne ustreza tipičnim standardom Wiki. Treba je podati standardni prikaz bitke, nato pa na koncu del, ki obravnava alternativna stališča. Ugibal bom, da imamo na tej strani aktivnega avtorja. Theriddles (pogovor) 04:34, 23. december 2016 (UTC)

Jaz sem tisti, ki je večino uredil in to po svojih najboljših močeh uporabil za posodobitev strani s sodobnimi, akreditiranimi viri. To je sporen boj in tradicionalni račun sega v sredino 1900-ih in nazaj, ko je nedavna štipendija v zadnjih 20 letih končno spet težko pogledala bitko. Nisem proti predlogom za izboljšanje članka, tako da sploh ne zveni manj kot debata itd. Edino, s čimer imam težave, je natančnost informacij. MMFA (pogovor) 21:46, 27. december 2016 (UTC)

To ni tematski prostor, za katerega sem strokovnjak, in menim, da sem le potrošnik tega članka, čeprav sem podobne wiki teme prebral precej široko in ta je izstopala, zato sem dal komentar. Eden od predlogov, ki bi jih dal, je, da razdelek res spada v opombo. Tovrstna razprava med znanstveniki ne bi smela biti v osrednjem delu članka.

"Vendar je Jordanesov zapis o gotski zgodovini znano pristranski in nezanesljiv, velik del pa je izpuščen ali popačen. [13] Connor Whately ugotavlja, da je celotno delo Jordanesa lahko dejansko politična izjava o kampanjah Belisariusa in politik Justinijana, ki meni, da je bitka pri Chalonsu vrhunec dela. [14] Hyun Jin Kim predlaga, da je račun aluzija na bitko pri Maratonu in močno popačen, da ustreza Herodotovemu pripovednemu formatu. [15] Zato, vse Jordanesove trditve je treba skrbno preučiti in možnosti, da bi bil njegov celoten račun izmišljen, ni mogoče izključiti.

Ne smemo pozabiti, da to ni članek v reviji in ni naš kraj za izvirno delo o zgodovinskem dogodku. Običajni ljudje gledajo na naše delo, zato bi jim morali namesto te dolgotrajne razprave dati tisto, o čemer se strinja večina znanstvenikov. - Pred nepopisanim komentarjem, ki ga je dodal Viridiss (pogovor • prispevki) 13:58, 22. maj 2017 (UTC)

Naša naloga je, da natančno predstavimo informacije, nič tukaj ni moje izvirno delo, jasno sem navedel, kje se na vse to sklicujejo akreditirani recenzirani avtorji. Prejšnji teden sem spremenil tudi članek, da bi bil članek manj argumentiran. Preverite lahko zgodovino urejanja strani. MMFA (pogovor) 19:45, 22. maj 2017 (UTC)

V zvezi s tem je spodnja razprava daleč stran. Rimska zmaga ni interpretacija nejasnih virov, je edina možna interpretacija zelo neposrednega poročila Hydatija, da je Rim zmagal v bitki. Razprava o Jordanesu je sporna, saj je Jordanes pisal več sto let pozneje. Hydatius je bil dobro obveščen sodobnik brez posebne sekire za brušenje in ni se sramežljivo poročal o rimskih porazih. Patrick Morris O'connor (pogovor) —Pred tem komentarjem brez datuma dodan 01:26, 31. maj 2016 (UTC)

Spodnja razprava je izključena, ja, vendar je tudi stara že nekaj let. Poleg tega se ne moremo zanesti zgolj na Hydatiusa, ki je, čeprav je bil sodoben, napisal kar 20 let kasneje. Prosper Tiro daje najbližji in najbolj pravilen odgovor, da je bila bitka "množični pokol" in da je to pojavil Huni so bili poraženi, ker so se umikali - izvirna latinščina ne navaja, da so bili poraženi. Verjetno je to napisal v nekaj mesecih po bitki. Morali bi prebrati "Aetius in bitka na katalaunskih poljih" Ulfa Tackholma. Uporabljam ga na nekaj mestih in ga bom uporabil več, ko bom jutri zjutraj začel urejati te razdelke.MMFA (pogovor) 02:33, 31. maj 2016 (UTC)

Interpretacija večine zahodnih histerij o bitki pri Chalonsu kot strateška (?) Rimska zmaga (??) je pristranska in ni nevtralna. Sama bitka je bila nezaključena, vendar so posledice pokazale, da je Hunom dala prednost. Čeprav je bitko pri Chalonu mogoče predstaviti kot rimski uspeh, je izčrpala rimske vojaške vire in Rimljani niso mogli preprečiti napredovanja Hunov. Atila je kasneje osvojil severno Italijo in samemu Rimu je bilo prizaneseno le zato, ker je papež na kolenih prosil za mir. To je bil edini incident v zgodovini, ko se je papež sklonil na kolena. Hunske grožnje je bilo konec le zaradi nenadne smrti Atile. Kaj je torej ta "strateška zmaga" (!), Če je mir prišel le s papeževo prošnjo. 81.214.36.116 (pogovor) 14:49, 12. junij 2008 (UTC)

Se strinjam s tem. Ne razumem, zakaj je domnevna rimska zmaga, ko so v naslednjem letu Huni šli skozi celotno cesarstvo brez odpora? Se vsem zdi logično? —Pred nepodpisanim komentarjem, ki ga je dodal 195.171.36.105 (pogovor) 13:44, 14. september 2010 (UTC) Upoštevajte, da je moral Attila umik in bi se lahko vrnil le v sledi leto. V tem letu so se Rimljani borili sami brez večine svojih zaveznikov (beri: Vizigoti). Flamarande (pogovor) 10:36, 15. september 2010 (UTC)

V tem incidentu citiram Idatija, vendar posebej omenja, da je Aetius naslednje leto proti Atili vodil ne le zahodno, ampak tudi vzhodno poljsko vojsko, medtem ko je vzhodni cesar stopil po dunavu proti Atilini domovini. Zaradi kuge in lakote se je Atila umaknil. Papež je preprosto služil kot diplomat, v resnici pa ni imel vpliva.

Prav tako ni bila hunska ali rimska zmaga, ampak zastoj, čeprav bi trdil, da so Vizigoti in Alani prevzeli breme žrtev, ker Iordanes omenja, da Attila Rimljanov ni imel za vrednega nasprotnika. Na koncu je bila to rimska zvijača, pri kateri so Huni in Vizigoti oslabili in zapustili rimsko vojsko, ki je bila v resnici več kot sposobna prevzeti atilo glede na ogromno izkušenj iz doslednih zmag pod Aetiusom proti Gotom, Frankom in Burgundcem, močnim do zadržujte barbare.MMFA (pogovor) 13:09, 21. februar 2012 (UTC)

Nekaj ​​točk: prvič, Atila je drugi dan postavil lomačo, na kateri se je lahko podžgal, zato je vedel, da je izgubil. Drugič, Aecijev sklep je pustil Hune, Ostrogote in njihove zaveznike, da pobegnejo, da bi imeli Vizigoti nekoga, ki bi se boril razen Rimljanov, in poslal je Vizigote na njihove domove, da jim ne bi mogli slediti in izbrisati sovražnika in tako postati sovražnik. Poleg tega se je Aetius maščeval za Sangibanovo domnevno izdajo, zato je Alane postavil spredaj in na sredino, da bi vsi izginili, vendar ni upošteval natančnosti armorjanskih lokostrelcev, ki so hunski hudodelni škodi naredili zadostno škodo. Alani so preživeli: zato je poslal Alane v Armorico in Gallaecia, misleč, da bodo tam povzročili hudobnost - namesto tega so se lepo namestili in domačine naučili bojne taktike v partskem slogu, ki jim je v naslednjih stoletjih dobro služila (npr. Proti Arabcem, Frankov in Saksov). Zoetropo (pogovor) 00:20, 6. maj 2014 (UTC) Ali se je Sangiban sprijaznil z Atilo ali je bil dogovor, da če bo mesto pustilo Atilo, bodo občani prihranjeni? Čeprav so bila mestna vrata zaprta, je bil Atila zelo sposoben pri obleganju in je kmalu vdrl v mesto. Velik del Atiline vojske je bil že v mestu, ko so se pojavili Rimljani in njihovi zavezniki. Zapustil je Aurelianum, da ne bi bil obkrožen, pripet in oblegan. Aurelianum je bil na meji Armorice, zato dejstvo, da so Armoricans med bitko posebej zaščitili Alane in jih nato sprejeli v svojo domovino, kaže, da Armoricanci niso pripisali slabih namenov Alanom ali njihovim voditeljem: res , so Armoricans častili ime "Alan" naslednjih 1500 let. Zoetropo (pogovor) 00:20, 6. maj 2014 (UTC) Lahko se odločite, kdo je zmagal v bitki: vemo, da je Atila po bitki ostal na igrišču in ga nihče ni ustavil ali poskušal ubiti, vzel si je čas in se ozrl - ker do takrat na igrišču ni ostalo sovražnikov. Mi lahko poveste drugo bitko, po kateri je ohlapenejši ostal na igrišču in se je lahko prosto ozrl? Seveda ne morete - to preprosto dejstvo kaže, da je Atila zmagal v tej bitki. In druga stvar: kmalu po tej bitki je osvojil celotno RE.81.183.245.214 (pogovor) 09:11, 26. februar 2016 (UTC)

Bitka pri Katalonskih nižinah (uredi | pogovor | zgodovina | zaščiti | izbriši | povezave | glej | dnevnike | poglede) je bila prej navedena kot dober članek, vendar je bila s seznama odstranjena, ker je predolga, trmasta in popolnoma izpušča pogled Buryja da je bila bitka nepomembna v primerjavi z bitko pri NedaoSeptentrionalis 21:04, 3. marec 2006 (UTC)

Dejansko noben članek ni "predolg", če so vse informacije točne, jasno predstavljene, podkrepljene z opombami in temo, vendar je veliko razkoraka pozornosti "prekratko": za članek, ki se ne pritožuje glej Britney Spears. Merila za vključitev in izključitev, uvrstitev na seznam in odstranitev s seznama kot "dobrih člankov", ki jih pogosto uporabljajo številni samopomembni nespecialisti, ne pritegnejo celotne pozornosti številnih Wikipedijinih urednikov. --Wetman 10:39, 20. maj 2007 (UTC)

Članek predstavlja dva pogleda na pomembnost te bitke, enega kot "pogled večine", drugega kot "pogled manjšine". Kakšni so razlogi za to? Daizus 21:58, 22. februar 2007 (UTC)

Poglejte zgoraj v razpravi med mano, starim vetrovnim medvedom in Wandalstouringom. Vedno sem pripravljen slišati še eno mnenje o tej zadevi in ​​predvidevam, da so tudi oni. - llywrch 22:48, 22. februar 2007 (UTC) Tam sem videl predvsem polemiko o tem, da je bitka dokončna/nedokončna v smislu takojšnjega uspeha. Vendar pa ti oddelki berejo o "makrozgodovinskem pomenu", kar je IMO povsem druga stvar. Tudi za trditev, da večina zgodovinarjev podpira stališče, bi morali imeti bodisi a) znanstveni pregled zgodovinopisja, ki je prišel do tega zaključka, b) velik (in nedavno!) Seznam znanstvenikov, ki jih je treba citirati (tj. Urednik (-i), ki trdi, da večina lahko zagotavljajo znatno pokrivanje štipendije iz večjih zgodovinopisjev - v angleščini, morda pa tudi, če je tako, v francoščini, nemščini, italijanščini ali kateri koli lokalni zgodovinopisji). Tega stališča ne morem predstaviti in ne vem, kdo lahko. Videl pa sem druga mnenja, razen Buryjevega, da ta bitka dolgoročno ni imela pomembnih posledic (npr. Lucien Musset je leta 1965 pisal o tem, da je bil poraz Atile manj pomemben za Hune/Attilo). Glede na to, da Buryjevo mnenje ni edinstveno, me zanima, kako sta sklepali o "večini" in "manjšini". Daizus 06:16, 23. februar 2007 (UTC) Kasnejša ureditev - hmm, ugotovil sem, da je vaš prepir makrozgodovinskega pomena. Tudi jaz bom tam komentiral. Daizus 06:55, 23. februar 2007 (UTC)

Ali sploh potrebujemo makro/ne-makro odseke? Friggin 'Bitka pri Adrianopolu (378) nima ničesar o svojem makrozgodovinskem pomenu (ali ne). Jacob Haller 07:08, 23. februar 2007 (UTC)

Da, res: z izjemo števila borcev je morda največje število popravkov, ki sem jih moral opraviti v zvezi s tem člankom, zgodovinski pomen te bitke in nihče ne oporeka pomenu bitke pri Adrianopolu. Čeprav nekateri med nami, ki smo delali na tem članku, verjamemo, da je bila bitka neprepričljiva, je "skupna modrost", od Gibbonovega slavnega večplastnega dela, ta, da je ta bitka "rešila" zahodno civilizacijo - in politika NPOV od nas zahteva, da poročamo o tem mnenju. Tisti, ki smo delali na tem članku, smo o tej zadevi veliko razmišljali in si zaslužimo več spoštovanja kot vaši ostri komentarji. - llywrch 19:46, 25. februar 2007 (UTC) Zaslužite si veliko spoštovanje, ker se sprijaznite z ljudmi, kot je Daizus, ki želijo razpravljati o tem, koliko angelov je zaplesalo na glavi zatiča ali kako opredeliti makro ali mikro zgodovino. Nisem ga videl, da bi pravzaprav veliko urejal, niti jaz, dokler me on in njegovi politično korektni tovariši niso navdihnili, da bi končno ustvaril račun in svoje komentarje poimenoval. Finishedwithschool 17:58, 26. februar 2007 (UTC) Če je vaš račun svež, si pred začetkom razprav preberite nekaj pravil Wikipedije, kot so WP: CIVIL, WP: AGF in WP: NPA. Daizus 21:20, 26. februar 2007 (UTC) Vedno pozdravljam novince, vendar prosim, pomanjkanje vljudnosti ne pomaga nikomur. Daizus je dober urednik, ki pove svoje mnenje, vendar inteligentno in na podlagi zgodovinskih virov. Prosim, ne napadajte ga zaradi tega. Kar zadeva označevanje članka, se mi zdi napačno, saj je bil ta članek rezultat zelo dolgih prizadevanj llywrcha, da bi upošteval dejstvo, da mnogi veliki zgodovinarji navajajo bitko kot makrohistorično pomembno. Mislim, da si zasluži velik aplavz, ker je večkrat predelal artilco, da bi naredil kompromis glede sedanje oblike. Če je večinski pogled označen, bi moral biti realno tudi manjšinski. Upam, da bo oznaka odstranjena, glede na velika prizadevanja llywrcha za dosego kompromisa, s katerim bi lahko živeli vsi. John J. Nowrich, najpomembnejši živeči učenjak v Bizantu, je o bitki pri Chalonu dejal: "Nikoli ne smemo pozabiti, da je poleti 451 in spet leta 452 vsa usoda zahodne civilizacije visela na nitki. če vojska v teh dveh zaporednih akcijah ni bila ustavljena, če bi njen vodja zrušil Valentinijana s prestola in ustanovil lastno prestolnico v Raveni ali Rimu, ni dvoma, da bi tako Galijo kot Italijo zmanjšali na duhovne in kulturne puščave. " Nadaljuje, da čeprav je bila bitka leta 451 "neodločna, če sta obe strani utrpeli ogromne izgube in nobeden ni ostal gospodar polja, je imel učinek ustavitev napredovanja hunov". Kot sem rekel, je llywrch obravnaval ta članek kot kompromis in je pošten, ne POV. stari vetrovni medved 22:52, 26. februar 2007 (UTC) Celotno večinsko/manjšinsko vprašanje se nanaša na to, kar pravijo drugi zgodovinarji in kasneje v šolskih učbenikih, in na to, kar pravi eden priznani zgodovinar. Wandalstouring 23:56, 26. februar 2007 (UTC)

Wandalstouring, pozdravljeni, prijatelj, in kot ponavadi imaš prav. Predstavljamo v bistvu tisto, kar piše v učbenikih. stari vetrni medved 00:40, 27. februar 2007 (UTC)

Ne strinjam se s tem argumentom. Iz dveh razlogov: * Kateri učbeniki/šolski učbeniki? Po vsem svetu so napisane šolske knjižice. Kaj je referenca? Če bi en učbenik to vprašanje predstavil kot "večino proti manjšini", drugi pa ne, na podlagi česa se odločite? * Na kaj se sklicuje organ? To je v bistvu zgodovinopisno vprašanje - preveriti miselne šole, preveriti, ali je kdo prevladujoč itd. Če bi en ugleden recenzent (ali zgodovinopisec) rekel: "nekateri znanstveniki verjamejo X, nekateri pa Y", medtem ko šolski zvezek bi rekel: "Večina znanstvenikov meni, da je X, in manjšina znanstvenikov verjame Y", čigar mnenje izberete kot verodostojno? Jaz bi se odločil za prvega. V polemiki ne moremo izbrati POV in ga predstaviti kot dejstvo. To je bistveni razlog za mojo oznako, ki zahteva NPOV. Daizus 09:55, 27. februar 2007 (UTC) Stari veter, hvala, ker si tako lepo govoril o meni. Vendar se je moja oznaka nanašala na celoten razdelek »Zgodovinski pomen« (oznake AFAIK so predstavljene tik pod naslovom). Lucien Musset in Pierre Riché sta tudi "velika zgodovinarja" (čeprav v angleško govorečem svetu nista tako priljubljena). Daizus 09:58, 27. februar 2007 (UTC)

Daizus Lep pozdrav moj prijatelj! Ni dvoma, da sta oba velika zgodovinarja. Poslal sem po delo Musseta in morda poskusil dobiti Pierra Richeja. Treba jih je zastopati. Če jih imate in ste jih pripravljeni prevesti in objaviti, bi bilo zelo hvaležno - razdelke bi lahko spremenili v stališča "za in proti", označena kot tradicionalna/različna (in imam) toliko, kot jih imamo pri Toursu, kot predlagana rešitev, namesto besedila večina/manjšina? To bi odpravilo vse pristranskosti, saj vsi priznavajo, da o tej bitki obstajata dve šoli mišljenja, pri čemer se tradicionalno stališče na splošno uči, da je bila bitka makrohistorična. Dobrodošli, moja interakcija z vami vam je pokazala, da ste precej inteligentni in dobro seznanjeni s svojo zgodovino, katere cilj je preprosto izboljšati članke. Ljudje morajo razumeti, da se vsi ne strinjajo, kako to storiti, vendar to ne pomeni, da oseba, ki plava proti plimi, postane oseba, ki išče "politično korektnost". stari vetrovni medved 11:03, 27. februar 2007 (UTC)

"Tradicionalna" proti "drugačna" opozicija v mojih očeh izgleda veliko bolje kot "večina" proti "manjšini". "Drugačno" sem spremenil z "nasprotujočim". Če menite, da je ta beseda naložena, se lahko vrnete na svojo izbiro ali pa poiščemo drugo. Kot sem rekel llywrchu, imam te zgodovinarje prevedene v romunščino, vendar lahko za zdaj poskusim svoj angleški prevod in ko se lahko vi ali kdo drug obrnete na znanstveni angleški prevod ali zagotovite boljši prevod iz originalne francoske izdaje, jih lahko preprosto zamenjamo. Kaj praviš? Daizus 11:25, 27. februar 2007 (UTC) Morda vam lahko ponudimo večino angleških virov v pdf obliki, če poimenujete točno tisto knjigo in poglavja, ki jih potrebujete. Doslej o tej temi ne vem veliko, toda dokler je šlo za enega zgodovinarja proti skupnosti zgodovinarjev, je bila oznaka manjšine/večine povsem pravilna. Če obstajata dve skupini, je vaš pristop boljši (to bom moral narediti na nekaterih straneh in še vedno se borim z viri). Wandalstouring 14:28, 27. februar 2007 (UTC) Na tej pogovorni strani sem predstavil še štiri zgodovinarje, ki se ne strinjajo (ali pa preprosto ne potrjujejo) makrohistoričnega pomena (obstajajo celo zgodovinske šole, ki zgodovino človeštva v veliki meri ne upoštevajo) rezultat niza bitk (vojn)). Moj poseg je bil v glavnem v obrambo Buryja, saj ni samo zgodovinar proti skupnosti zgodovinarjev. Daizus 15:19, 27. februar 2007 (UTC) učbeniki: razmišljal sem o francoski in nemški različici. Kolikor vem, učbeniki ne predstavljajo takšnih argumentov zgodovinarjev, temveč oceno dogodkov. Wandalstouring 14:35, 27. februar 2007 (UTC) Če bi imeli pregled šolskih zvezkov, bi bilo zelo lepo, če bi bili tukaj znani. Moj spomin je lahko napačen, vendar se ne spomnim, da bi me v šoli učili o makrozgodovinskih bitkah. Daizus 15:19, 27. februar 2007 (UTC) Oldwindybear, našel sem zanimivo besedilo o Chalonsu. Arthur Ferill pravi: Zaradi različnih razlogov so "znanstveni" zgodovinarji dvajsetega stoletja pomanjšali in celo posmehovali koncept "odločilnih bitk". Obstaja razširjeno prepričanje, da se človeški dogodki na bojišču redko določajo. V devetnajstem stoletju je knjiga Edwarda Creasyja, Petnajst odločilnih bitk sveta (prvotno objavljena leta 1851) postala uspešnica in je imela velik vpliv. (Mimogrede, Creasy je na svoj seznam uvrstil Chalonsko bitko.) Toda v začetku dvajsetega stoletja je prišlo do spremembe. Hans Delbruck je popolnoma zanemaril Chalonsa v svoji monumentalni zgodovini vojne umetnosti v okviru politične zgodovine (1920-21), eden od vodilnih avtorjev poznega rimskega cesarstva, JB Bury, pa je to zavrnil, kar so storili tudi nekateri drugi. imenovati po tradicionalnem imenu: bitka pri Maurici [Chalons] je bila bitka narodov, vendar je bil njen pomen v konvencionalni zgodovini zelo pretiran. V razumnem smislu ga ne moremo označiti za eno izmed kritičnih svetovnih bitk. Nevarnost ni pomenila toliko, kot se je običajno domnevalo. Če bi zmagal Atila. ni razloga za domnevo, da bi se potek zgodovine resno spremenil. in Ferill nadalje nadaljuje svoje argumente. To sem navedel zato, ker je kratek pogled na zgodovinopisje, čeprav verjetno nekoliko pristranski (če bi zgodovinarje, ki se ne strinjajo z vami, imenovali "znanstveni" - to je uporaba citatov - ni lepo). Vsekakor je treba opozoriti, da jih Ferill ne šteje za manjšino. Daizus 15:19, 27. februar 2007 (UTC) Medtem ko sem na Ferillu, želim narediti še eno pripombo. Zdi se, da so nekateri argumenti za makrozgodovinski pomen vezani na podobo Hunov, ki so bili divji barbari, in da je bilo hunsko cesarstvo (in posledično njihova vojska pri Chalonu) nekako "azijsko" (ali pa vseeno nekaj tujega evropske civilizacije in krščanstva). Ponovno bom citiral Ferilla iz istega besedila z: Res je, da je naslednje leto Attila napadel Italijo in povzročil veliko trpljenja, preden se je umaknil, če pa bi v Galiji sprožil uspešen protinapad, bi bil lahko celoten potek zahodne zgodovine spremenil. Za razliko od večine drugih barbarov tiste dobe, Huni niso bili kristjani in njihovo spoštovanje do grško-rimske krščanske civilizacije poznega cesarstva je bilo veliko bolj omejeno celo od Vizigota in Vandala. Daizus 15:19, 27. februar 2007 (UTC) Šolski zvezki so knjige, ki se v šoli uporabljajo za poučevanje otrok, in ne znanstvene knjige. Zdi se mi, da je vprašanje nekoliko zmedeno. Doslej je bil v mojem učbeniku ena od pomembnih bitk, poleg starodavne bitke za enoto zgornjega in spodnjega Egipta (ustanovitev Egipta), Termopile, Maraton, Salamis (grška svoboda proti perzijski prevladi), Trasimene, Trebia, Cannae, Zama (Rim in Kartagina za prevlado), Tours, Poitiers (islamska invazija) Chalons (premagovanje hunske grožnje) in bitka na Lechfeldu (zaščita pred poznejšimi Madžari). Adrianopol ni bil del kanona na Bavarskem. V Franciji in drugih nemških državah je Chalons zaslužen za reševanje Evrope. Na to vpliva razširjeno stališče v zahodnoevropskih državah, da se Evropa politično skoraj nikoli ni razširila tako vzhodno do vzhodnih meja sodobne Ukrajine. To je precej težava z vzhodno širitvijo EU in zaradi nenehnega ljudskega razpoloženja, ki se odraža v zgodovinopisju, mnogi ljudje Rusijo, vključno z Ukrajino in Belorusijo, pogosto obravnavajo kot azijske države. Tako je vplivno nemško, francosko in angleško zgodovinopisje oblikovalo mnenje, da je Evropa rešena pred "azijskim" cesarstvom (ki je vladalo velikim delom Evrope). Vem, za kaj se uporabljajo šolske knjižice, prej sem odgovoril: "Moj spomin je lahko napačen, vendar se ne spomnim, da bi me v šoli učili o makrozgodovinskih bitkah." Učni načrt se lahko razlikuje od obdobja do obdobja, od države do države, zato sem prej vprašal o referenci, kaj naj naredimo s svetovnimi razlikami v razlagi (ker obstajajo)? Ne moremo preprosto vzeti učbenika, iz katerega smo se naučili, in ga vsiliti kot edinstveno POV. Kar zadeva zgodovinopisje, tu še nisem zasledil močnih argumentov, da je stališče, ki podpira makrozgodovinsko bitko, prevladujoče in najbolj vplivno. Iz Ferillovega poročila bi se dalo vtis, da se je v 20. stoletju pojavila nova miselna šola, ki je postala vplivna, zaradi česar je avtor govoril proti tem "znanstvenim" zgodovinarjem. Seveda zgodovinopisni položaj ni vezan na širitev EU, saj so bila nekatera od teh del (Buryjeva, Mussetova) objavljena, še preden je EU sploh obstajala. Opažam, da govorite o vplivih francoskega zgodovinopisja, toda v tem trenutku sta edina francoska zgodovinarja, ki sta se tukaj sklicevala, trdila, da bitka pri Chalonu ni bila makrohistorična bitka, ampak so bili Huni raje vojskujoča se azijska elita nad germanskim prebivalstvom, ki v zgodovini ni pustila nobenih opaznih sledi. Evrope in da je Evropa stranski produkt dveh civilizacij - rimske in germanske. Daizus 17:03, 27. februar 2007 (UTC) To barbarsko azijsko/germansko vprašanje se pojavlja precej pogosto in je signal, da ima avtor morda nekatere pomanjkljivosti v svoji raziskavi. Težava je v tem, da ta dela še vedno uporabljajo drugi zgodovinarji, zato moramo to storiti tudi mi, vendar poskušamo stvari spremeniti v izboljšane različice, običajno take razdelke nadomestimo s podrobnejšo razčlenitvijo na to temo (z uporabo drugih virov). To je naša majhna svoboda izbire, ki meji na vprašanja OR in POV. Wandalstouring 15:59, 27. februar 2007 (UTC) Ferrilova teorija o padcu hunske konjenice ni nesporna. Drugi kažejo, da so bili prvotni Huni iz evrazijske stepe majhno prebivalstvo (de:Traditionskern), ki je s svojim uspehom proti vladajočim elitam pridobil privržence. Ti privrženci niso bili nujno nameščeni. Doslej genetske raziskave ne omenjajo velike razlike med ljudmi iz Madžarske in drugimi Evropejci, kolikor jaz vem. Wandalstouring 16:05, 27. februar 2007 (UTC) To je ena izmed točk, ki sem jih poskušal predlagati, ko sem citiral Ferilla. Če bi bili Huni majhni in bi bila večina njihove vojske in njihovih podložnikov germanskega izvora (ali drugih evropskih), alternativna hunska zmaga verjetno ne bi bistveno spremenila kulturnih koordinat Zahodne Evrope. Mislim, da Vizigoti takrat niso bili "bolj krščanski" kot Ostrogoti ali Burgundi. Če genetske raziskave pokažejo, da so ljudje v veliki meri avtohtoni na makrozgodovinskem merilu, je možnost, da jih ljudje druge kulture premagajo, slabša. Zdi se, da so mehanizmi kulturnega vpliva in širjenja nekoliko bolj zapleteni kot preprosta invazija (ali vojaška zmaga). Daizus 17:03, 27. februar 2007 (UTC) Dodajte kritičnejši račun. Če ti lahko kaj prinesem, samo povej ali vprašaj semper fictilis (ponavadi zelo podpira in želi naše podatke pripeljati do znanstvenih standardov) za pomoč pri raziskavi. Če genetsko vprašanje pomaga vašim argumentom, lahko poiščem citirano gradivo v objavljenih in drugih virih. Wandalstouring 17:46, 27. februar 2007 (UTC) Druga manjkajoča točka je arijanstvo, oblika krščanskega prepričanja, ki jo rimska pravoslavna cerkev imperijev šteje za heretično (še ni razdeljena na rimskokatoliške in grškopravoslavne). Med germanskimi ljudstvi je bil precej razširjen. Niso bili samo pogani. Wandalstouring 17:52, 27. februar 2007 (UTC)

Razcep na rimskokatoliške in grško pravoslavne je postal uraden šele leta 1054 s skupnim izobčevanjem papeža in patriarha. Večina vojakov pod Atilo je bila krščanskih, toda zgodovinarji v šoli Gibbon poudarjajo, da hunska elita NI bila in bi uničila rimsko kulturo, ki so jo sprejeli Franki in kasneje Karolinzi. Kar zadeva genetiko, je bila trditev, da so Madžari Huni, že dolgo diskreditirana. Kompromis med "tradicionalnim in nasprotnim" stališčem je v redu. stari vetrovni medved 21:02, 27. februar 2007 (UTC)

Je prepozno, da v to razpravo dodam svoje mnenje? Čeprav se Daizus & amp morda ne strinjam glede vrednosti Edwarda Gibbona (na njegov zgornji komentar se nisem odzval, ker še vedno razmišljam o tem, kar želim povedati), želim jasno povedati, da zelo cenim dejstvo, da vzel si je čas, da našteje več del, ki v celoti ali delno razpravljajo o tej bitki.Morda drugače ne bi vedeli, da obstajajo! Minilo bo nekaj časa, preden bodo ta dela vključena v ta članek (priznam, da lahko traja nekaj časa, da najdem, preberem in razumem ta dela - čeprav so vsi drugi dobrodošli, da pomagajo pri raziskavah in pisanju), vendar Upam, da se bo, ko bodo ta dela vključena v ta članek, štelo za vredno predstavljenega članka - kar mislim, da si vsi želimo. - llywrch 21:34, 27. februar 2007 (UTC)

llywrch glede na čudovito in zelo potrpežljivo delo, ki ste ga opravili pri vodenju tega članka skozi množice množic popravkov, nikoli ni prepozno, da se vrnete nazaj! Moje edino opozorilo je, da želim biti jasen, čeprav je Gibbon najbolj znan v tej bitki, on je daleč od edinega s tem mnenjem! Grozljivo in še in še! Želim si tudi poudariti Norwichovo delo (zaradi njegovega ugleda in statusa rimskega zgodovinarja moderne dobe) ter zahodnega vojaškega zgodovinarja Paula K, Davisa, ki je v "100 odločilnih bitk"pravi na strani 87, pod" POMEMBNOST: Rimski poraz Hunov je ustavil azijsko širjenje proti zahodu, dve leti pozneje je povzročil propad Atilinega cesarstva "in ob 91. rekel:" z zaustavitvijo širjenja hunov je bitka pri Chalonsu ohranila Atilo od prevladujoče zahodne Evrope. Aecijeve sile so se v zadnjem trenutku združile, če ne bi bile poražene, res ni bilo nobenega drugega organiziranega prebivalstva, ki bi zdržalo hune. "(Oxford Press 1999) J.F.C. Fuller iz"Vojaška zgodovina zahodnega sveta"trditve na strani 297 prvega zvezka, da je Atila preživel samo zato, ker mu je Aetius to dovolil v" bitki, ki je rešila Evropo. "Ne pravim, da so vsi ti zgodovinarji pravilni, ampak ko razširjamo članek, dodajmo še drugega zgodovinarji - dodal sem samo en komentar iz Norwicha, vendar bi rad dodal komentarja Fullerja in Davisa. Ferill je o tej bitki povedal tudi, kot je poudaril Daizus:

"To, da je Atila Huna izgnal iz cesarstva, je bilo zadostno zadovoljstvo. Res je, da je naslednje leto Atila napadel Italijo in povzročil veliko trpljenja, preden se je umaknil, če pa je v Galiji sprožil uspešen protinapad skozi celotno zgodovino zahoda bi se lahko spremenili. Za razliko od večine drugih barbarov tiste dobe, Huni niso bili kristjani, njihovo spoštovanje do grško-rimske krščanske civilizacije poznega cesarstva pa je bilo veliko bolj omejeno celo od spoštovanja Vizigota in Vandala. "[1]

Jasno je povedal, da ima Chalons za bitko makrozgodovinskega pomena. "Spopad v Chalonsu je bil eden redkih spomeniških spopadov." Seznam se nadaljuje in nadaljuje zgodovinarje, ki so to videli kot klasičen obračun, ki je odločil o "usodi narodov", če citiram Creasyja. Rad bi se prepričal, da so tudi mnenja teh znanstvenikov dobro predstavljena. Davisa in Fullerja na primer trenutno nista citirana, pravkar sem dodal Norwicha. stari vetrovni medved

Ne skrbite, nameravam dodati še nekaj v podporo Buryjevi strani in nekoliko uravnotežiti poglede na pomembnost te bitke. Trenutno berem nekatera poglavja iz teh knjig, da bi našel ustrezne citate in upam, da tudi poštene predstavitve stališč teh zgodovinarjev, ki sem jih omenil. Kmalu se bom vrnil) Daizus 22:49, 27. februar 2007 (UTC)

Daizus, verjel sem vate! V veselje mi je bilo sodelovati z vami in prepričan sem, da se boste vrnili z dobrimi viri za varnostno kopiranje Buryja. Mislim, da je to pošteno zastopanje, če ga imenujemo tradicionalno/nasprotujoče, in vas pohvalim za to idejo. Gibbon je bil skoraj prvi "moderni" učenjak, ki je govoril o bitki, vsekakor pa jo prikazuje kot vrhunski preizkus dobrega in zla, vsekakor pa so rimske zgodovine tega obdobja naslikale Aecija in Chalonsa kot zadnji veliki trenutek cesarstva leta zahodu, zato je pravično, da se temu pogledu reče tradicionalno. Toda Bury - in drugi, ki so prišli za njim - ovržejo to stališče, zato obstaja dober razlog, da svoje nazvate nasprotujočim. Na VSAKI STRANI so sodobni učenjaki in zagotovo sem zadovoljen, da llywrch oblikuje tisto, kar mu oba damo, odkar je napisal članek. Nedvomno se bo vrnil tudi Wandalstouring, saj je zelo razgledan. Imamo dobro skupino, ki dela na tem, in strinjam se z llywrch, naj zaključimo in naj to predloži za predstavljeni članek - kar se strinjam z njim, je tisto, kar si vsi želimo. stari vetrovni medved 23:41, 27. februar 2007 (UTC)

Pierre Riche sem v angleščini našel v Googlovih knjigah, vendar ne na Chalonsu, samo na Touru (njegova knjiga o Karolinzih). Luciena Musseta nisem našel v angleščini, vendar bi iz Googlovih knjig lahko dobil le nedokončan odstavek, vendar dovolj dolgo, če se kdo sprašuje o izvirnem citatu (dlje od tega ga nisem mogel pridobiti): (Attila) "Reprezenta la route qu'il avait suivie à l'aller, il fut obligé par Aétius à livrer bataille le 20. junij 451, à l'ouest de Troyes, au Campus Mauriacus (peut-être Moirey dans la commune de Dierrey Saint-Julien). Cette bataille (dite improprement des «Champs Catalauniques») tourna à la défaite du roi des Huns, mais elle ne fut pas décisive puisqu'il put battre en retraite sans n'être plus inquiété. «(Robert Folz, André Guillou, Lucien Musset, De l'antiquité an monde médiéval, Objavljeno 1972, Presses universitaires de France, str. 61). Ohranja Buryjeve točke - Campus Mauriacus (ne katalonska polja, glej nekje na pogovorni strani tudi Ferillovo ogorčenje), neodločen poraz. Škoda, da nisem mogel pridobiti več, da bi dobil argument do konca. Vendar je stavek zelo podoben tistemu, ki sem ga prevedel v romunščino iz njegovega "Les invasions" (ki sem ga omenil v članku v angleškem prevodu, strani pa za to izdajo nisem mogel zagotoviti), predvidevam, da pravi, da je Attila, brez skrbi se je umaknil v Panonijo in leta 452 tokrat spet tokrat v Italiji. Daizus 23:25, 2. marec 2007 (UTC)

S tem imenom se še nisem srečal in daje 0 zadetkov v Google Knjigah in Google Učenjaku. Spletna mesta s tem imenom se zdijo neomejena. Kaj pa potem? Daizus 23:45, 2. marec 2007 (UTC)

V nemščini je znan kot Schlacht(Bitka) auf(vklopljeno) brlog(the) katalaunischen(„Katalonski“) Feldern(polja). Morda je to ime nastalo s prevodom iz drugega jezika in se v angleščini ne uporablja. Wandalstouring 13:09, 3. marec 2007 (UTC) Večkrat sem naletel na "bitko pri katalonskih poljih" kot na "bitko pri Chalonu". "Bitka pri katalonskih poljih" Attila -wikipedia prinaša 101 zadetkov. "Battle of Chalons" Attila -wikipedia prinaša 687 zadetkov. To je čudno, saj zunaj wikipedije še nikoli nisem naletel na frazo "Bitka pri Chalonsu". Jacob Haller 07:27, 8. marec 2007 (UTC) Večkrat sem naletel na kose besedila, ki pravijo, da sta se vojski spopadli "blizu Chalonsa". Se pa strinjam s tabo, poznam to bitko bodisi pri Campus Mauriacusu bodisi pri Katalonskih poljih. Daizus 07:32, 8. marec 2007 (UTC) "Campus Mauriacus" Attila -wikipedia prinaša 10.700 zadetkov. Jacob Haller 08:28, 8. marec 2007 (UTC)

Nehajte šteti wikihit. Za članek imamo v uporabi številne vire, kako se nanašajo na dogodek? Če jih večina uporablja kaj drugega kot Chalons, ga premaknite na to ime. Wandalstouring 18:26, 12. marec 2007 (UTC)

-Wikipedia v iskalnem nizu odpravlja večino wikihitov. Zato je tam. Jacob Haller 21:42, 12. marec 2007 (UTC) in kaj pa vsa ogledala, ki uporabljajo wikipedia brez referenc in kreditov? Wandalstouring 14:46, 14. marec 2007 (UTC)

Stopnja pokristjanjenosti v rimskem cesarstvu v 4. stoletju ali srednji Evropi v 5. stoletju ostaja sporna. Nekaj ​​večjih bitk: Valens proti Atanariku, 367. Gaina proti Uldinu. Stilicho proti Radagaisiju. Reka Utus. Jacob Haller 07:27, 8. marec 2007 (UTC)

Viri niso zelo dobri, ker so Rimljani krščansko arijanstvo smatrali za heretika in jih uvrščali med pogane. Wandalstouring 20:14, 11. marec 2007 (UTC)

Naj opozorim vse, tukaj sem začel izgubljati potrpljenje. Ne poskušam zavestno poskušati potisniti katere koli razlage nad katero koli drugo, samo poskušam razložiti, zakaj se je ta ena bitka, ki je bila z vojaškega stališča neprepričljiva, vendar nekako spremenila v eno "odločilnih bitk zahodne zgodovine". To ni nekaj takega jaz verjamem, da se to očitno ponavlja v šolskem učbeniku v učbeniku in ojačevalcu v popularni kulturi-morda le v angleško govorečem svetu, morda le v ZDA, vendar se mi zdi neumno trditi, da ni dokazov za to prepričanje ker ne moremo predložiti dokazov o očitnem.

Najprej tam je bil jasno krščansko obarvanje skoraj sodobnih poročil o tej bitki. Na primer zgodovinar iz 6. Mimesis), trdi, da je bilo za zmago odgovornih več čudežev - posredovanje Boga ali krščanskih svetnikov. Po Gregorjevih besedah ​​"nihče ne dvomi, da je vojsko Hunov res uničil molitve škofa, o katerem sem vam povedal." (Zgodovina Frankov II.7) To razlago potrjuje jezik Jordanesa in Cassiodorusa, ko omenjajo to bitko: ti in drugi pisci menijo, da je bila to velika zmaga krščanstva. To razlago je nato ponovil Gibbon in od njega je vstopila v sodobno popularno kulturo.

Ali pa sem edini, ki je bil tisti dan v šoli buden, ko je učitelj predaval o propadu in padcu rimskega cesarstva? Ali moram najti priljubljene pripovedi o tem obdobju v zgodovini, na primer H. G. Wells Oris zgodovine ali ustrezni zvezek iz Will Wuranta Zgodba o civilizaciji? Ali bom v tem primeru obremenjen z oznakami, ki sprašujejo o pomenu in zanesljivosti teh piscev?

Drugi je zahteva po virih izjave, "to je bila prva velika bitka po smrti Konstantina I., kjer se je pretežno krščanska sila soočila s pretežno poganskim nasprotnikom." Osebo, ki se je lotila te pedantne poizvedbe, napotim v esej: Wikipedia: To niso izvirne raziskave & amp WP: ATTRIB. Če povem svoje stališče s preprostimi besedami, to je preprosta logična dedukcija, ki temelji na preverljivi kronologiji. Dejstva so dobro znana in na voljo v ustreznih člankih Wikipedije:

    razglašeno krščanstvo za uradno religijo rimskega cesarstva. Da, mnogi rimski državljani so tudi po tem dejanju ostali pogani, ti ljudje so bili izjema. Sčasoma se je čedalje večja stopnja štela za primernega rimskega državljana, razen če je bil ortodoksni kristjan. ponuja seznam vseh bitk v Rimu kot republiki ali cesarstvu. Poglejte leta med Konstantinom in to bitko in preverite, ali obstajajo še druge bitke, ki ustrezajo tej kategoriji. (Nota bene: do sredine 4. stoletja so Goti postali kristjani- Arian Resda so kristjani & amp; zato veljali za heretike - vendar so bili še vedno kristjani.)
  1. Ali je trditev resnična ali napačna. Preprosta logika, bodisi/ali odbitek. Gre za isto očitno utemeljitev, da če navedem datum rojstva in datum smrti osebe, lahko navedem, kako dolgo je ta oseba živela - in za to izjavo ni treba navesti vira.

Tu neham govoriti. Kot sem že napisal, me takšno razmišljanje jezi, ker zame iz Wikipedije vzame zabavo. In ko se razjezim, lahko zamenjam kritiziranje vedenja osebe s kritiko te osebe - kar nikomur od nas ne koristi. Če se ne strinjate s tem, kar je napisano, na tej pogovorni strani ponudite argument - ne dodajte samo oznake, ne da bi razmišljali, ker se tako zdi, kot da je delo nekega neodgovornega kuka ali povzročitelja težav, ki si želi posejati napačne informacije. - llywrch 19:00, 8. marec 2007 (UTC)

Seznam rimskih bitk ni skoraj popolno. Valens proti Atanariku 369. Valens je bil seveda (krščanski) rimski cesar ubit v Adrianopolu nekaj let kasneje. Atanarik je bil poganski preganjalec krščanskih Gotov. Gaina proti Uldinu. Krščanski Goti proti poganskim Hunom. Stilicho proti Radagaisiju. Pravzaprav prevladujoča vera v zadnji skupini ni jasna. Reka Utus. Rimljani proti Hunom, 447. Podobni čudeži so zabeleženi v bitkah med krščanstvom in krščanstvom, vključno z Murso in kampusom Vogladensis (ki ima neko drugo francosko ime). Jacob Haller 04:52, 9. marec 2007 (UTC)

Seznam rimskih bitk manjka, na vrhu moje glave:

  • Teodozija proti "barbarski zaroti" v Veliki Britaniji. Glej Ammianus.
  • Valensov vdor v Gutthiudo leta 367 in 369 ter bitka leta 369.
  • Papov pobeg iz zapora in vrnitev v Armenijo. c. 374?
  • Marcionopol, 376.
  • Mons Haemus, 377.
  • Dibaltum, 377.
  • Phillippopolis, 377.
  • Fritigernov poraz Teodozija in vdor v Tesalijo, 380.
  • Odotejev poraz, 386.
  • Pomorska bitka med Vandali in Bizantinci, 468. Jacob Haller 04:52, 9. marec 2007 (UTC)

Nisem imel časa popraviti athanarskega članka, ker sem bil preveč zaposlen pri drugih člankih (na primer pri strokovnem pregledu strukturne zgodovine rimske vojske).

Sem preveril. To je (in je bilo) tako v člankih Athanaric kot v Valensu. Priznam, da je prva zmešnjava. Jacob Haller 01:39, 11. marec 2007 (UTC)

Radagaisijeva vojska je bila ena največjih barbarskih vojsk kdaj. Heather, 1998, str. 147-148 navaja:

Po enem viru je Stilicho v Rimsko vojsko (Olimpijodor fr. 9) vzel 12.000 Radagaisijeve poražene sile (Olimpijodor fr. 9), drugi pa so imeli manj sreče. Po Orosiusu je bilo toliko prodanih v suženjstvo, da je dno padlo s trga (7.37.13ff). . Medtem ko so Alarikovi Goti 18 mesecev sedeli zunaj Rima od zgodnjega leta 409 do poletja 410, se je njegovim silam pridružilo veliko število sužnjev. Močno sumim, da je bila večina teh spet nekdanjih Radagaisijevih privržencev, tistih, ki so bili prodani v suženjstvo. Številke za te okrepitve so problematične.

Zosimus pravi 40.000. 12.000 + 40.000 = 52.000. Zdi se torej, da nekaj od 20-50.000 ustreza literarnim dokazom. Zato bi to označil za eno najpomembnejših bitk 5. stoletja. Jacob Haller 01:12, 11. marec 2007 (UTC)

Ne, skupaj 40.000, polovica jih je pobegnila sužnjem. Wandalstouring 20:08, 11. marec 2007 (UTC) Jakob, citiraš enega pisca, Petra Heatherja, in mu zaupaš, da ima v vsakem primeru prav v vsakem mnenju in da za vsak argument navede le eno avtoriteto, da povabi katastrofo. Nadalje, glede na to, kako ste ga citirali zgoraj in trdili, da je Jordanes popolnoma nezanesljiv, ne verjamem, kako ste ga uporabili kot avtoriteto - kar je dokazano v vašem odgovoru. Heather piše, da "močno sumim", da je "večina" teh "velikih sužnjev" bila del Radagaisusove vojske. Piše o nejasnih deležih nejasnih številk ob predpostavki, da pravilno citirate Zosimusa, & če je Zosimus (ki je pisal nekaj stoletij pozneje) glede števila pravilen, potem lahko Heather navedemo le, da pokaže, da misli, da je vsaj 20.000 teh ušlo sužnji so prvotno prihajali iz Radagaisusove vojske - zaradi česar je možna Radaisusova vojska 32.000. In če je Wandalstouring pravilen - ki je pokazal, da gradivo pozna drugje - potem se število nekdanjih bojevnikov, priključenih Radagaisusu, še dodatno zmanjša na 10.000, njegova vojska pa na 22.000. Ko smo videli, kako je Stilicho zbral 40.000 vojsko, da bi se soočil z Radagaisusom - in ga premagal -, je očitno bližje resnici katera od teh manjših številk. Vsekakor primerjajte to eno vojsko s številnimi hordami, ki so zadnji dan leta 406 prečkale zamrznjeno Ren: sile Burgundcev, Vandalov, Alanov in Suevesa. Ko bi videl, kako si je vsak na koncu izklesal kraljestvo v zahodni Evropi ali severni Afriki, bi rekel, da bi bilo težko dokazati, da je bilo v tej združeni sili manj kot 80.000 oboroženih moških (in vsaj toliko žensk, otrok, sužnjev) & amp prosti služabniki). Skratka, istega leta se je Rim soočil z vojsko, ki je bila velikokrat večja od Radagaisove. BTW, čeprav se ponavadi ne držim podrobnosti, se ime tega barbarskega generala piše "Radagai"sus"-njegovo ime ni samostalnik i-stem. Tako vsak drugi pisatelj ali vir, s katerim sem se posvetoval v tem obdobju, piše svoje ime-Edward Gibbon, John Matthews (Zahodne aristokracije in cesarsko sodišče: 364-425 AD), C.D. Gordon (Atilina doba) in celo članek v Wikipediji o njem. Napačno črkovanje enkrat ali dvakrat sem pripravljen ignorirati (tipkam pravopisne napake), toda vaša stalna napačna črkovanje njegovega imena me spet vodi v sum, da ne veste, o čem govorite. - llywrch 22:45, 11. marec 2007 (UTC) Ne razumem v čem je prepir? Očitno so bile pomembnejše bitke med Adrianopolom in Campusom Mauriacusom, kaj je torej tako? Preoblikujte, če želite ohraniti izjavo. In kaj je to omalovaževanje referenc? Peter Heather je ena glavnih referenc. Ne maram ga posebej, napisal je nekaj dvomljivih izjav, vendar je to moje mnenje, zaradi tega njegovega POV v člankih ne bom zavrnil. Poleg tega tam ni sam. Zosimus ni pisal "nekaj stoletij kasneje", ampak le nekaj desetletij pozneje. Peter Heather ni bil prvi, ki je opozoril na Radagaisusa, lahko preverite druge zgodovinarje poznega cesarstva, začenši s samim Gibonom - glej poglavje XXX ("dva velika invazija na Italijo, ki sta ga vložila Alaric in Radagaisus"), poglavje, kjer Gibbon omenja Radagaisusa "velika vojska" (Gibbonovo število je precej veliko, več kot 12.000 jih doda na stotine tisoč, ne pa "manjše število nemških imigrantov"), ki oropajo "mnoga mesta" in, kar je pomembno za ta odstavek, je prikazano kot nekrščansko , necivilizirana nevarnost za rimski svet. Po bitki (ne "kafanski prepir") in uničenju Radagaisove vojske Stilicho dobi drugič "veličasten naslov dobavitelja Italije". Ja, to je Gibbon, vendar bi to moralo opozoriti vsakega urednika, ki trdi, da ima minimalno znanje o tem obdobju, izjave, ki jih je sporočil Jacob Heller, niso tako enostavne, kot se je zdelo (daj, tudi 12.000 je pomembna vojska!), Čeprav bi zdrava pamet naredila vsakogar sprašujem se, če bi v takšni dobi lahko minilo 70-80 let brez večjih konfliktov med Rimljani in njihovimi sovražniki (ker je to bistvo krščanskega proti nekrščanskemu scenariju v poznem 4., začetku 5. stoletja). Daizus 07:38, 12. marec 2007 (UTC) Daizus, preberi mojo objavo, ki začenja to temo. Ali imam razlog, da zamerim, kako je bilo označeno to, kar sem napisal? To je na kratko zadeva. Besedilo je poskus, da bi bitko postavili v širšo perspektivo - kar bi Jacob Haller očitno raje podrl na podlagi svojega neumnega sklepanja in nepopolnih raziskav.Urejam za zabavo & amp; zabava prihaja iz izziva učenja & amp, ki na prijazen način tekmuje z drugimi navdušenci, ki se ukvarjajo s troli, kot je Jacob Haller. - llywrch 02:26, ​​15. marec 2007 (UTC) Llywrch, žal mi je, da sem te užalil. Z oznakami dejstev sem lahko precej agresiven. Včasih označim lastne spremembe, če nimam pri roki virov (čeprav ne dosledno niti sistematično). Začel sem urejati na straneh z veliko strožjimi standardi citiranja, kjer se oznake izvajajo hitro in od takrat naletim na druge strani z veliko bolj ohlapnimi standardi citiranja.Jacob Haller 03:00, 15. marec 2007 (UTC) Faesula in Cat. Področja so po mojem strokovnem obdobju. Kljub temu, kakršno koli številko sprejmemo - 22.000 ali 52.000 - je ena največjih barbarskih vojsk vseh časov. Višjo številko sem uporabil za primerjavo z drugimi enako pretiranimi številkami vojske (35.000 za Argentoratum itd.). Mislim, da je 10.000 najboljša možna ocena za Adrianople (Heather predlaga 20.000) iz različnih razlogov (deloma moje branje Ammianusa, deloma demografska vprašanja, OR), zato sem dobil vaš komentar o "le" 12.000. Jacob Haller 01:53, 12. marec 2007 (UTC)

Mar ni Emtirorja po bitki ubil Aecija? Cody.raab 21:25, 11. julij 2007 (UTC)

Da, ubit je bil, vendar ni jasno, ali ima to kaj opraviti z bitko. Wandalstouring 11:22, 12. julij 2007 (UTC)

Leta 451 so se Atila in njegova vojska podali proti Vizigotom (Vestgutas) od bregov reke Tise do brega reke Ren. Glavni razlog za to dejanje je bil, da je kralj Vizigotov Teoderik zastrupil svojo ženo, Atilino sestro.

V drugi polovici junija 451 je na Katalonskih nižinah potekala najbolj znana bitka zgodnjega srednjega veka. V usodnem boju sta se pridružili dve najmočnejši vojski tistega časa. Attla je poveljeval eni vojski. V njem so bili poleg Hunov še Bolgari pod njihovimi Baltavarji, Ostrogoti (Ostgutas) pod vodstvom treh bratov (Valamir, Thiudemir, Vidimer), Gebidi pod vodstvom Ardarika in množica drugih ljudstev pod vodstvom svojih kraljev in knezov . Kralj Vizigotov (Vestgutas) Theoderik in izjemen bizantinski (vizentinski) poveljnik Aecij (Etius) sta vodila drugo vojsko. V vojski so bili poleg Vizigotov in Rimljanov še Alani. Bitka se je začela okoli devete ure zjutraj. Vizigoti so zasegli prevladujočo gomilo in hribe. Poskusi Hunov, da bi jih od tam izvrgli, so se končali z neuspehom. Nato je Atila nagovoril svoje rodne hunugurske bojevnike. Ob koncu govora je rekel: "Nobeno kopje ne bo škodilo tistim, ki bodo zagotovo živeli, in tistim, ki bodo zagotovo umrli. Usoda jih prehiti celo v miru. In končno, kdo bi moral zaradi Fortune Hunugurje zmagati nad toliko ljudstvi, razen če bi jih morali pripraviti na veselje te bitke. Kdo je našemu slavnemu vodji Bulumarju in drugim razkril pot skozi meotsko močvirje, za toliko let zaprto skrivnost? še neoborožen? Tudi množica federativnih narodov ni mogla zdržati pogleda Hunugurjev. Nisem zaveden v tem vprašanju, tukaj je polje, ki nam je obljubilo toliko zmag. Vrgel bom prvo kopje v sovražnika. lahko miruje, ko se Atila bori, je mrtev. "

Atila je zmagal v bitki. Obe strani sta izgubili po 180.000. V Evropi je bila zdaj vsaka sila, ki se je lahko uprla Atili in njegovi vojski.

To iz "Djagfar tarikhy", ki ga je zbral Fargat Nurutdinoff iz stare zbirke iz leta 1680 iz starodavnih vizentinskih, perzijskih, turških in arabskih virov, napisanih z arabskimi črkami, in njene polne ruske transliteracije leta 1842 in objavljene v Orenburgu leta 1993. —Predhodni podpisan komentar, ki ga je dodal 88.114.206.190 (pogovor) 19:51, 20. september 2007 (UTC)

Če googlate Djagfar tarikhy, boste videli, da je to prevara. Zanima me, kaj je ta turški? fant poskuša reči, ko pravi, da je atila zmagal v bitki.? Huni so izginili iz svetovne zgodovine, pravzaprav nihče ne ve, kdo so bili.

  • In krščanski viri imajo vedno prav, ne glede na to, kaj pravijo. Drugič, hvala, ker ste me poskušali narediti Turčin, kar nisem. Poskušam pregledati vse omenjene neindoevropske vire, ki so na voljo v neindoevropskih zgodovinah, za katere lahko dobim več informacij. Tretjič, Huni živijo še danes, pa tudi Frankomani in Rimljani, seveda v obliki Italijanov. Znani so le kot Madžari, Bolgari, Balkarisi in Izhkenderji. Seveda zadnje ime običajno ne obstaja v indoevropski zgodovini. Znani so pod svojim osetskim imenom pod imenom Stvari, pol nekaj pod človeškim, bolj znanim kot Tshetshens, Stvari. Glavni viri so: Jordanes, Izvor in dejanja Gotov, Gumilev, Millenium around Caspian, Ammianus Marcellinus History Vol. III, knjiga XXXI. Zufar Miftakhov Komentarji k Dzhafar tarikhy Kazan, Qazan 1995, Amedei Tieri, The Huns after Attila St. Petersburg 1855. V nekaterih primerih se je morda vredno vprašati Kdo je pametnejši, jajce ali kokoš? 88.115.115.177 (pogovor) 16:11, 16. september 2008 (UTC)

Zakaj se trdi, da je ta šef ščita galoromanski in iz leta 400 n. Št. Ta artefakt se nahaja v Metropolitanskem muzeju v New Yorku, na spletnem mestu I-Net pa je zapisano, da je to šef Longobardic Shield iz 7. Cen. Severna Italija. http://www.metmuseum.org/toah/ho/06/eust/ho_1984.184.1,2.htm Daufer

Ni kraja, ki bi se imenoval Chalons. Obstajata dva Châlona in en Chalon, vendar ne Chalons. Ta bitka je poimenovana po Châlons-sur-Marne in njen naslov bi to moral odražati. Napake v drugih člankih je treba popraviti. Srnec (pogovor) 16:43, 21. junij 2008 (UTC)

Jaz temu nasprotujem. Angleško ime je "battle of Chalons" (izzivam vas, da poiščete knjigo, napisano v angleškem jeziku, ki uporablja "battle of Châlons"). Veliko (tujih) imen je preprosto prevedenih v angleško različico. Enako je z Mehiko (poglejte članek), v španskem izvirniku ima naglas "México", a ker je to različica angleškega jezika, uporablja angleško ime "Mexico". Ob tej priložnosti vam povem, da občasno najdem članke, ki trpijo zaradi tega pristopa "prvotno ime v lokalnem jeziku". Kar pošteni sodelavci ne vidijo, je, da je to "angleška jezikovna različica" in ne „mednarodna različica“ (kjer imena bi lahko vedno v maternem jeziku - AFAIK tudi na sestankih ZN so imena (v majhnih časopisih pred predstavniki) v angleščini. Flamarande (pogovor) 12:57, 25. julij 2008 (UTC) Priznam, da skromna Googlova iskanja niso uspela prikazati številnih opaznih primerov. Ne potrebujem predavanja o angleškem jeziku. Ne bom nujno nasprotoval premiku nazaj, vendar počakajte nekaj dni. Zakaj se bitka imenuje tako univerzalno, saj ne vidim, da se bojišče tako univerzalno imenuje "Chalons". Zakaj bi bilo? V angleških publikacijah ni običajno izpuščati naglasov v francoskih besedah, čeprav tudi to ni nenavadno/nenavadno. Zdi se, da nadaljnja Googlova iskanja kažejo, da se Châlons iz kakršnega koli razloga običajno črkuje sans naglas, vendar ne razumem, zakaj. (Izpuščanje diakritikov v jezikih, kjer tvorijo različne črke ali kjer je njihova uporaba v angleščini zelo redka, podpiram, vendar v romanskih jezikih, kjer so zgolj oznake za razlikovanje besed/izgovorjav in kjer je mogoče pričakovati, da bo anglofon mimogrede znan z veliko besedami temu nasprotujem.) Srnec (pogovor) 04:11, 26. julij 2008 (UTC) Mimogrede, ta članek sem premaknil, ker sem se povezal z naglašeno različico, samo da bi ugotovil, da take povezave ni. Jasno je, da sem od nekje oblikoval misel, da je bitka "Châlons". In nisem vedel, kje je bila bitka. Srnec (pogovor) 05:54, 26. julij 2008 (UTC) Počakal bom par dni, brez problema. Mogoče bi uporabili naslov Bitka na Katalonskih poljih namesto tega. To je zelo pogosto ime za to bitko (pravzaprav imam nekaj knjig, ki uporabljajo to ime). Opazil sem tudi, da članki v drugih jezikih pogosto uporabljajo to ime. Nemški, španski, portugalski, francoski, turški, katalonski itd. (Nisem jih pogledal vseh, vendar stavim, da jih velika večina uporablja). V francoski različici uporabljajo Bitka pri Châlonsu za prejšnjo bitko (med rimskim cesarjem in pretendentom) in Bitka na Katalonskih poljih za tega. IMHO se mi zdi razumen pristop. Flamarande (pogovor) 09:31, 26. julij 2008 (UTC) To gre predaleč. Navedite angleške vire za "bitko pri Châlonsu". Članki se morajo držati najpogostejših angleščina ime. Wandalstouring (pogovor) 09:58, 26. julij 2008 (UTC) Podpiram katalonska polja/ravnice, ki so mi bile tako ali tako vedno bolj znane. Kar zadeva angleški vir: Robert L. Reynolds in Robert S. Lopez, v "Odoacer: German or Hun?", Ameriški zgodovinski pregled, 52: 1 (oktober 1946), str. 38 in 45, uporabite "bitko pri Châlonsu". Ta članek sem citiral v Turcilingiju. Tudi Edward Shepherd Creasy v svojem znamenitem Odločilne bitke sveta ves čas uporablja Châlons, vendar naslov poglavja nima naglasa. Morda bi se morali vprašati, kako pogosto je uporaba naglasov v tujih besedah ​​uredniška, ne avtorska odločitev. Srnec (pogovor) 04:41, 27. julij 2008 (UTC)

Zelo presenetljivo se mi zdi, da ima ta slavna bitka celo toliko imen. Ponovno sem preveril vse svoje knjige, ena od njih (Sovražniki Rima ISBN 0-500-25124-X) pravi: "Bitka pri Châlonsu (natančneje imenovana bitka na Katalonskih nižinah)." Druga knjiga (zmagovitih 100 velikih vojaških poveljnikov 1-84193-181-0) pripoveduje: "... premagali so Hune na Katalonski (ali Mayriacki) ravnini blizu današnjih Châlonov." ampak v isti knjigi v vpisu Atila: "V krvavi bitki pri Katalonu,.". In še ena knjiga (Rim in njeni sovražniki 978-1-84603-336-0): "Ta načrt je propadel in Atila in njegove sile so padle nazaj na območje blizu Troyesa in Châlonsa. Tu, na Katalaunskih nižinah, je bil srečan Atila by. "in v indeksu na koncu knjige najdemo vnos" Catalaunian Plains, bitka pri (451 AD) ", pa tudi" Châlons, battle ((451 AD)) ". Jezus, ko se niti akademiki ne morejo dogovoriti o enem imenu. Iskreno mislim, da bi bilo najboljše ime preprosto "bitka pri Katalonskih nižinah" (skupaj s stavkom, ki vsebuje vse alternative - ime "bitka pri Châlonsu" za drugo starejšo bitko, vključno z opozorilom in povezavo do "bitke pri Katalonske nižine "). Flamarande (pogovor) 13:58, 28. julij 2008 (UTC)

Zdi se, da vaši viri kažejo, da je "bitka pri Châlonsu" ali samo "Châlons" pogostejša, kot sem mislil. Podprl bi, če bi članek ostal tukaj ali ga premaknil na Bitka na Katalonskih poljih ali Ravnine, vendar ne premika v "bitko pri Chalonsu". Srnec (pogovor) 21:33, 28. julij 2008 (UTC) Zdi se, da se "bitka pri Katalonskih ravnicah" pogosto uporablja. Uporabimo to + s stavkom, ki podaja vse znane alternative. Se strinjate? Flamarande (pogovor) 21:39, 28. julij 2008 (UTC) Da, dogovorjeno. Bi morali iti skozi formalni postopek selitve? Ali je ta stran obiskana/urejena dovolj, da je najprej potrebno večje soglasje? (Nočem, da se ga premakne nazaj, prej ga pustim tam, kjer je.) Srnec (pogovor) 22:13, 28. julij 2008 (UTC) Bah, tisti, ki soglasje zaprejo (z drugimi besedami: jaz sovražim birokracijo, ki zapravlja čas). Če se kdo ne strinja, bo prisrčno povabljen, da predstavi svojo POV. Flamarande (pogovor) 22:17, 28. julij 2008 (UTC)

ARGHH Poskusil sem, vendar ga nisem mogel "premakniti". Imel sem celo dobro besedilo: Ta bitka ima več imen, toda "bitka pri katalonskih poljih" AFAWK je natančnejša. "Bitka pri Chalonsu prinaša nekatere težave (z naglasom ali ne?). O vprašanju so razpravljali in se o njem dogovorili na pogovorni strani. Če se kdo s tem ne strinja, najprej uporabite stran za pogovor. Hvala. Flamarande (pogovor) 22:23, 28. julij 2008 (UTC)

Nič manj ne preziram wikibirokarta, vendar me to ne preseneča. Če niste zadovoljni, pustite to tukaj, predlagajte potezo na WP: RM in postavite ta razdelek kot osnovo za razpravo. Ta razdelek bi lahko celo preimenovali v "Zahtevano premikanje". Srnec (pogovor) 22:28, 28. julij 2008 (UTC) Ne maram razveljaviti vaših potez, toda wikipedia ima strogo konvencijo za poimenovanje člankov: WP: Poimenovanje. Jasno piše, da se mora članek držati najpogostejšega imena, ne pa tistega, kar se zdi enemu uredniku bolj natančno. Naslednja naloga je ugotoviti, ali sta Châlons ali Chalons bolj priljubljena. To je to. Wandalstouring (pogovor) 18:27, 29. julij 2008 (UTC) Birokrat/administrator, skrij urejanja (LOL - šala)! Poglej, če res misliš, da bi bilo treba uporabiti bolj priljubljeno ime, v redu, pojdi, ne bom temu nasprotoval. Spremenil sem že vse druge jezikovne povezave in preusmeritve, le malo - spremenil sem angleško povezavo v člankih o drugih jezikih. Vendar želim povedati, da imam resen vir (Sovražniki Rima, ki ga je napisal Phillip Matyszak, 0-500-25124-X, stran 276), ki pravi: "Bitka pri Châlonsu (natančneje imenovana bitka pri Katalonskih nižinah) je bila.". Hočem povedati, da ta vir jasno navaja, da je to ime ("bitka pri Katalonskih nižinah") res natančnejše (natančno, a očitno ne bolj priljubljeno). Priljubljenost bi morala pokazati nekaj natančnosti, vendar na koncu prepuščam to vprašanje v vaših rokah. Kar se tiče imena, ki je bolj priljubljeno, je res vsak uganiti. Še nekaj, kar vas moram res vprašati (le obrobna povezava, vendar to nosim s seboj že kar nekaj časa): ali konvencija WP: Poimenovanje velja tudi za imena držav, in sicer Kitajska in Tajvan? S tem mislim na priljubljena in tudi the natančno uporabo teh imen, ki se nanašajo na politične subjekte. Z drugimi besedami, nekdo kriči: Kitajska in vsi takoj in vedno pomislijo na država - LRK, Ljudska republika Kitajska. Isti primer za Tajvan, vsi mislijo na Republika Kitajska, ki ima trenutno enak pravni status kot Kosovo - in opazite, da članek o Kosovu res govori o politični entiteti in ne o geografski regiji (članek očitno nima nobene strani, vendar se tudi ne poskuša izogniti vprašanju krvavo ime). Uporaba imen vključuje vizitke v ZN, olimpijske igre, objave, geografske slovarje itd. Do neskončnosti - mislim, da je Wikipedia le mesto, kjer to počneta Kitajska in Tajvan ne se nanašajo na države. Torej WP: Poimenovanje velja tudi tam ali ne? Ali pa si bomo umili roke, se igrali politike (rdeča kitajska vlada ni vredna tega?) In se temu problemu v Wikipediji za vedno izognili? Ali so "pravila" enaka za vsak članek ali ne? Hvala Flamarande (pogovor) 21:40, 29. julij 2008 (UTC) Prosim, da mi odgovorite neposredno in se ne izogibajte vprašanju. Obstaja nekaj konvencij, kot je WP: Naming, ki določa pravilo, da moramo izbrati najbolj priljubljeno angleško ime, ne glede na to, kaj se nam zdi točno. Pred prepirom preberite navodila. Wandalstouring (pogovor) 17:57, 16. september 2008 (UTC)

Razdelka žal ni mogoče spremeniti. Gepidi so dvakrat navedeni na seznamu Belligerents na desni strani strani. —Predhodni podpisan komentar, ki ga je dodal 93.32.49.236 (pogovor) 02:48, 11. februar 2011 (UTC)

Spremenil sem zadnji stavek uvodnega dela in "Nemce" zamenjal s "koalicijo germanskih narodov". Ko govorimo o Nemcih v petem stoletju našega štetja, se zdi nekoliko anahrono, tako kot bi rekli, da so "Angleži" v istem stoletju napadli Britanijo. 80.144.168.186 (pogovor) 09:25, 20. junij 2011 (UTC)

Sliši se kot Goth-Alan. naključje? Böri (pogovor) 10:00, 2. november 2011 (UTC)

Po mojem mnenju je bilo ime lokalnega naselja Catalaunum, ki izhaja iz keltskega. MMFA (pogovor) 13:10, 21. februar 2012 (UTC) Katalonec izvira iz galskega plemena Catu-uellauni, tj. "Gospodar bitke" --90.63.12.43 (pogovor) 16:45, 24. november 2017 (UTC)

Ugotovil sem, da sta število in kakovost naštetih vojakov popolnoma netočna z vidika rimske in hunske strani.

Najprej si poglejmo stavek v Iordanesu, ki pravi "quondam milites roman, tunc vero in auxiliarium exquisiti." To ne nakazuje zastarelih pomožnih naprav iz 3. stoletja, ampak Olibronesa, "nekoč rimske vojake, zdaj pa cvet zavezniških sil".

Zdaj si oglejmo Novella Val. 445, v katerem navaja, da so preostali deli Afrike izgubili 218000 solidov v proizvodni vrednosti. Če sklepamo, da je to približno 36800 komitantske pehote na podlagi števila 6 solidov na človeka na leto. Ali približno 18000 konjenikov.

Peter Heather v svojem delu Padec rimskega cesarstva: Nova zgodovina, po katerem je bilo število vojakov, ki so bili enaki v notitiju, približno 90000 papirnatih in približno 50-70000 dejanskih. S tem ostane celotno polje Aecijeve vojske med 25-35000, če vključite vrednosti izgube Afrike Proconsularis in Numidije ter prvotne vrednosti Tripolitanije in treh Mauretanij, navedene prej.

Le približno 10000-15000 njegove vojske bi moralo biti v galiji, od tega bi bila večina nizkokakovostnih psevdokomitantov in del Auxillia Palatina. Če dodamo Vizigote, ki bi lahko na podlagi Idatijeve številke izgub v bitki pri Monsu Kolubrariju leta 438 (ime pa omenja Merobaudes) uporabili podobno veliko silo, pa tudi različne narode, ki jih je Aetij pokoraval po vsej Galiji, gledamo. številka okoli 30000 na rimski strani. MMFA (pogovor) 13:16, 21. februar 2012 (UTC)

Deli, ki so bili še varno pod rimskim nadzorom, so bili sredozemska obala, širok pas različnih širin ki teče od Aurelianuma (današnji Orléans) gorvodno vzdolž Loire do severa do Amiensa in eno dolvodno vzdolž reke Rhône, vključno z Auvergneom, Provanso in Languedocom.

Zmeden pa sem: Loara teče severno od Alp v južni Franciji in se v regiji Orléans nenadoma obrne proti zahodu, od tam pa v bistvu teče proti Atlantiku prek Nantesa. Najsevernejša točka tečaja Loire JE Orléans in Amiens sploh ni blizu Loire (raje blizu Somme).

Ali je to, da je ta "širok pas različne širine" zgolj abstraktna ravna črta in ne dejansko pas, ki sledi toku reke Loire in Rhône? Kontekst kaže, da temu ni tako. Kako se Amiens ujema s to sliko? - Pred podpisanim komentarjem, ki ga je dodal Peter Caffrey (pogovor • prispevki) 21:26, 8. maj 2012 (UTC)

Rimska kontrola v Galiji se je razširila od Touraija do Strausbourga, čez Amorico in v Orleans, nato južno do Arlesa, približno. Aetius je močno zmanjšal vpliv Vizigotov, Frankov in Burgundcev z uporabo svojega zasebnega zadrževalca in ostankov rimske poljske vojske, skupaj z Alan foederati, ki so se leta 435 naselili iz Orleansa v Amorico.Nadzor območja ni bil ravno "kontrola", ker je bila večina rimskih državljanov bodisi lastnih lastnikov zemljišč, kot je Aetius, na obzidanih posestvih, bodisi v mestih, ki so običajno imela neko obliko posadke. Kdor koli drug je bil podvržen napadu. Aecijev Bucellarii in ostanki poljske vojske (verjetno nekaj platinskih polkov in psevdokomitantov) običajno niso uveljavljali kakršnega koli nadzora, razen če je neposredno ogrožal interese galskega posestniškega razreda. MMFA (pogovor) 01:46, 21. junij 2012 (UTC)

Zdi se, da se temu v zadnjem času pravi bitka pri Katalonskih ravnicah, toda vsaka zgodovinska knjiga pred petdesetimi do nekaj sto leti je vse to bitka pri Chalonu. - Pred podpisanim komentarjem, ki ga je dodal 104.1.113.15 (pogovor) 21:28, 29. januar 2015 (UTC)

Zdi se, da je do te razprave že prišlo in dva fanta sta se odločila, da jo poimenujeta, kar sta izbrala. To je pošteno, vsaj pustili so sklicevanje na chalone. - Pred podpisanim komentarjem, ki ga je dodal 104.1.113.15 (pogovor) 21:34, 29. januar 2015 (UTC)

Urs Tackholm je napisala članek z naslovom "Aecij in bitka pri Katalonskih nižinah", ki je edina druga podrobna analiza poleg Kimine in Hughesove analize (in seveda tista v tisti nemški knjigi o Aetiusu, za katero obstajajo le 3 kopije). Če ima kdo dostop do papirja, bi bilo super, če bi bi lahko prispeval svoje točke in stališča k članku. MMFA (pogovor) 02:02, 6. september 2015 (UTC)

EDIT: Ravnokar sem dobil račun Tackholma, kmalu ga bom dodal. MMFA (pogovor) 23:22, 10. september 2015 (UTC)

Sklicujem se na vašo odstranitev zapiska v zvezi z oklepniki. Kolikor lahko povem, je edini sklic na pomožne odseke Battle, zato je to najboljše mesto za beležko. Predvidevam, da je vaš povzetek ureditve pomenil, da se o sestavi vojske razpravlja v razdelku Sile, vendar ne vidim ničesar, kar bi se nanašalo na pomožne enote.

Upoštevajte, da je moja opomba vključena iz posodobitve drugega članka v celoti, zato, če to odstranimo tukaj, izgine tudi vsa druga vsebina članka. Oglejte si to ureditev na Armoricians.

Morda je treba besedilo o pomožnih delih v rubriki Boj premakniti tudi v razdelek Sile, nato pa se tudi beležka ali opomba nato pretvori v običajno besedilo članka.

Če opombo odstranite, morate odstraniti tudi že zastarel razdelek Opombe.

Vesel sem, da ste zapisek / besedilo Armoricians premaknili tja, kjer je morda bolje umeščen, vendar mora biti nekje v tem članku.

Eno Lirpa (pogovor) 11:49, 15. november 2016 (UTC)

Zdravo. Sidonijevo sklicevanje na pomožne osebe popolnoma ne omenja Aremoricianov, ki so omenjeni v Jordanesu, zato sem ga odstranil. Če o Aremoricianih ne razpravljamo v oddelku za sile, je treba o seznamu vojske Jordanesa verjetno razpravljati v razdelku za sile kot celoto. Bom si ga ogledal in se ga lotil kasneje danes. Pred meseci sem množično uredil to stran, nato pa sem se vrnil in naredil še več, vendar je bil zadnji niz urejanj izgubljen, ko je internet izginil in ga nisem nikoli dokončal (večinoma je bilo veliko virov za urejanje zato so vsi sledili isti obliki). MMFA (pogovor) 14:03, 15. november 2016 (UTC) Eno Lirpa Pravkar sem preveril in v razdelku za sile je sklicevanje na oklepnike, prvi stavek obravnava Jordanesove podrobnosti o zavezniških silah. Zakaj je torej treba v tem razdelku poleg Sidonija, ki absolutno ne omenja Armoricancev, zapisati zapiska? MMFA (pogovor) 22:07, 17. november 2016 (UTC)

Na sliki "Potek bitke" so med poveljniki, ki so sodelovali v bitki, navedeni Merovech ("Merowig") in Ellac ("Ellak"), Atilin sin, vključno z opisi vlog, ki so jih imeli v poveljstvu čet.

Lepo bi bilo našteti vire glede njihove vpletenosti.

Zdi se, da je bil Ellac kot Attilasin najstarejši sin in dedič vojskovodje prisoten v bitki. Verjetno je bil prisoten tudi Gundioc kot kralj burgundskih zvez. Na rimski strani so bili doslej edini poveljniki, za katere je mogoče zagotovo trditi, da so Aetius, Theodoric, Thorismund in Sangiban, vendar je verjetno, da je bilo vključenih več voditeljev, zlasti če upoštevate količino bolj ali manj zbrali suvereni zavezniki.

Zato bi predlagal razmislek o vključitvi naslednjih poveljnikov na seznam (glede na ustrezen vir):

Druga točka, ki jo je treba upoštevati, je, da je zelo sporno, da je bil Merovech kdaj "pol-legendarna" osebnost. Tam je bil Merovech, obstajajo njegovi opisi, njegovo življenje in njegova vladavina (osrednji del je bil ravno njegov del v bitki za Katalonske nižine), bil je prednik frankovskih kraljev in skoraj vseh evropskih kraljevskih in visoke plemiške hiše. Obstaja tudi genealogija njegovih lastnih francoskih prednikov iz več kot 200 let pred njim. Verjeti, da je zgodovinska oseba le "izmišljotina", se približuje smešnemu. Od koga izvirajo vsi ti ljudje, ki trdijo, da so od njega? "Pošasti"? "Tujci"? Zakaj bi bila ravno ta povezava, prisotna v zelo raziskanih rodoslovjih, ki segajo skoraj dva tisoč let od njegovih sodobnih potomcev do Merovečevih prednikov, ravno "napačna" za osebo samega Merovecha?

Zdi se, da se trditve, da je Merovech "napol legendaren", nanašajo predvsem na vse zgodbe in legende, ki ga obkrožajo in na ustanovitev istoimenske dinastije, ne pa na njegov obstoj kot resnične osebe.

Glede na dokaze, ki so prisotni le v nekaj člankih na wikipediji o njem in bitki ter ključno vlogo, ki ga je njegovo sodelovanje igralo v njegovem življenju in pri zavarovanju frankovskega prestola, bi ga vsekakor uvrstil med poveljnike rimskih zaveznikov, čeprav je bil pravi vir je treba navesti, saj to ni nesporno.

Še opomba: sin Teodorika I. Thorismund je bil v bitki prisoten kot vodilni poveljnik konjenice. Ali se ne bi zdelo verjetno, da bi bil v bitki kot poveljnik prisoten Atilin sin Ellac, ki je v bitki naveden tudi kot poveljnik konjenice? Poglavar uglednega vojskovodje bi vsekakor sodeloval v bitkah skupaj z očetom, da bi pokazal svojo sposobnost vladanja. Uporabnik: CaptainKaptain 01:20, 6. marec 2021 (UTC) V primarnih virih ni dokazov, da bi bil Ellac prisoten. Težava je v tem, da so vsi viri o Merovaeusu/Merovechu mitski/legendarni/sicer nedostopni viri. Vse kar vemo iz primarnih virov, ki naj bi bili dejanske kronike ali zgodovine, je, da je Chlodiojev mlajši sin stopil na stran Aecija. Ne vemo, če se je temu možu imenoval Merovech. Pravzaprav bi to lahko bil Childeric. Dokazi preprosto niso jasni in noben sodobni avtor v resnici ne trdi, da je jasen. V svoji knjigi (ki je iz očitnih razlogov in predvsem zato, ker te strani ne urejam več) tukaj ne morem uporabiti, izrecno opisujem to težavo. MMFA (pogovor) 00:48, 22. marec 2021 ( UTC)

Tukaj označujem uporabnika: Avilich in uporabnika: Ermenrich, saj kot objavljeni avtor na to temo te strani res ne morem več urejati. Obstaja več del o tej bitki, ki so izšla v zadnjih 10 letih in niso vključena, to so dela Iaroslava Lebedenskega iz leta 2011 "La campagne d'Attila en Gaule 451 apr. J.-C." in delo iz leta 2016, ki ga osebno nisem mogel kupiti (nazadnje sem poskusil, da je bilo v francoski nacionalni knjižnici na voljo le eno). Očitno obstaja moj (Schultheis, 2019), vendar vam ne morem reči, da ga uporabite kot referenco, saj bi s tem kršili pravila. Bilo bi super, če bi to stran posodobili s temi drugimi deli, in zdi se, da vas res skrbi za izboljšanje kakovosti člankov na to temo. MMFA (pogovor) 05:03, 26. april 2021 (UTC)

Ne vem, kaj pravijo pravila o tem, toda če menite, da je članek mogoče izboljšati, nadaljujte, ne da bi se preveč sekirali, da bi svojemu PoV -ju dali preveliko težo. Seveda je treba biti nekaj previden, vendar se zdi, da že imate dostop do številnih virov (moji lastni prispevki so bili v bistvu ukrepi čiščenja), in splošna kakovost odtehta manjši PoV napake. Avilich (pogovor) 14:02, 26. april 2021 (UTC) Članek bom dodal na svoj seznam za ogled in ko bom imel več časa, bom poskušal narediti nekaj izboljšav.-Ermenrich (pogovor) 14:06, 27 April 2021 (UTC)


Bitka pri Katalonskih ravnicah, 451

(Poskrbite, da pritisnete tipko F5 ali si oglejte oddajo) Ali se animacija ne prikazuje pravilno?

Hunski Atila proti Flaviju Aetiusu: Hunska vojska pod Atilo se obrne proti svojemu zasledovalcu - rimski vojski pod Aetiusom -, ko ji primanjkuje zalog. Obe vojski sestavljata najrazličnejše narodnosti, torej kako bodo te delitve vplivale na vodenje te resnično mednarodne bitke, znane tudi kot bitka pri Katalonskem polju, Chalons, Chalon in Campus Mauriacus.

Pomen te bitke so avtorji, kot sta Creasy (1851) in Ferrill (1989), preveč navedli, avtorji, kot sta Howarth (1994) in Fuller (1954), pa marginalizirali. Bitka kronološko poteka med dvema pomembnejšima angažmajema: opuščeno obleganje Orleansa, ki ga Fuller označuje kot pravo odločilno bitko pri odbijanju invazije Hunov (1954: 294), in bitko pri Nedau, ki je povzročila propad Hunskega cesarstva po Atilini smrti.

Atilin poraz je mogoče pripisati zanemarjanju zaščite bokov. Zaradi impozantne prisotnosti Vizigotov na hribu je bil Atilin levi bok izpostavljen, takoj ko je svojo vojsko izpeljal iz lagerja. Njegov prodor v rimsko središče je bil slabo premišljen, saj je le ustvaril bolj ranljive boke in omejil uporabo njegove konjenice, zato mu je primanjkovalo dovolj moči, da bi s tem manevrom uspešno premagal svojega sovražnika. Aecijeva taktika je bila v veliki meri politična, ohranil je svoje rimske enote, medtem ko je manevriral ravno toliko, da je osvojil polje s padcem na hunski hrbet. Aetius je nato zagotovil ravnovesje moči v regiji, tako da je Thorismundu s pametno zvijačo preprečil uničenje Hunov.

Viri za to bitko so zelo nejasni in protislovni, kar frustrira zgodnje poskuse, da bi jo animirali. Tako Fuller (1954) kot Howarth (1994) na primer obrneta položaje Gepidov in Ostrogotov v hunski bojni liniji, medtem ko noben sodobnik ni zapisal bitke ali pomanjkanja le -te med Rimljani in Gepidi (Gordon, 2000). Zato je večina dogodkov, prikazanih med to animacijo, domnevno domnevnih.

DeVries, Kelly. "Katalonsko polje, 451. n. Št." V Bitke starodavnega sveta 1300 pr. N. Št. - 451 n. Št, 206-215. London: Amber, 2007.

Ferrill, Arthur. "Atila pri Châlonsu." Vojaška zgodovina četrtletnik 1.4 (1989): 48-55.

Fuller, J.F.C. A Military History of the Western World Vol. 1. New York: Funk & amp Wagnalls, 1954.

Gordon, Richard. "Chalonska bitka: Hunski Atila proti Flaviju Aetiusu." History Net. http://www.historynet.com/battle-of-chalons-attila-the-hun-versus-flavius-aetius.htm (dostop 10. julij 2010).

Howarth, Patrick. Atila, kralj Hunov: Človek in mit. New York: Carroll & amp Graf, 2001.

Človek, John. Atila: Barbarski kralj, ki je izzval Rim. New York: T. Dunne/St. Martina, 2006.

Hun Attilla: http://en.wikipedia.org/wiki/Attila_the_Hun

Flavius ​​Aetius: http://theo.inrne.bas.bg/

Hunski vojaki: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=262012

Zemljevid Evrope: https://sites.google.com/a/umich.edu/imladjov/maps

Zemljevid sveta: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_map_projections

Ostrogotski vojaki: http://www.flashkit.net/ostrogoths.html

Rimski in vizigotski vojaki: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=262012
http://www.tagmata.it/the_battle_of_catalaunian_fields.htm

Če ste uživali v bitki Battle of Catalaunian Plains 451, lahko uživate tudi v teh drugih bitkah:

Hvala, ker ste obiskali The Art of Battle: Animated Battle Maps.


Vojske in poveljniki ojačevalcev

V letih pred letom 450 je rimski nadzor nad Galijo in drugimi obrobnimi pokrajinami oslabel. Tega leta je Honoria, sestra cesarja Valentinijana III., Roko poročila Atilu Hunu z obljubo, da bo v doto izročila polovico Zahodnega rimskega cesarstva. Dolgo trn v bratu je bila Honoria že poročena s senatorjem Herculanusom, da bi čim bolj zmanjšala njene spletke. Ko je sprejel Honorijino ponudbo, je Attila zahteval, da mu jo Valentinian izroči. Ta je bil takoj zavrnjen in Atila se je začel pripravljati na vojno.

Atilino vojno načrtovanje je spodbudil tudi vandalski kralj Gaiseric, ki je želel vojno proti Vizigotom. Ko so se v začetku leta 451 podali čez Ren, so se Atili pridružili Gepidi in Ostrogoti. V prvih delih kampanje so Atilini možje oropali mesto za mestom, vključno s Strasbourgom, Metzom, Kölnom, Amiensom in Reimsom. Ko so se približali Aurelianumu (Orleansu), so prebivalci mesta zaprli vrata in prisilili Atilo, da obleže. V severni Italiji je magister militum Flavius ​​Aetius začel zbirati sile, da bi se uprl Atilinemu napredovanju.

Ko se je preselil v južno Galijo, se je Aetius znašel z majhno silo, ki so jo sestavljali predvsem pomočniki. Poiskati pomoč pri Teodorihu I., kralju Vizigotov, so ga sprva zavrnili. Ko se je obrnil na Avitusa, močnega lokalnega magnata, je Aetius končno našel pomoč. V sodelovanju z Avitusom je Aetius uspel prepričati Theodorica, da se pridruži zadevi, pa tudi številnim drugim lokalnim plemenom. Ko se je premikal proti severu, je Aetius skušal prestreči Atilo pri Aurelijanu. Beseda o Aecijevem pristopu je prišla do Atile, ko so njegovi možje prebili mestno obzidje.

Prisiljen opustiti napad ali ujet v mestu, se je Attila začel umikati proti severovzhodu v iskanju ugodnega terena, da bi se postavil. Ko je prišel do Katalonskih polj, se je ustavil, se obrnil in pripravil na boj. 19. junija, ko so se približali Rimljani, se je skupina Atilinih Gepidov spopadla z velikim spopadom z nekaterimi Aecijevimi Franki. Kljub slutnim napovedim svojih vidcev je Atila ukazal, naj se naslednji dan oblikujejo za boj. Ko so se odmaknili od svojega utrjenega tabora, so se odpravili proti grebenu, ki je prečkal polja.

Če se je igral za čas, je Atila dal ukaz za napredovanje šele pozno zjutraj, s ciljem, da bi se njegovi možje po noči umaknili, če bi bili poraženi. Ko so pritisnili naprej, so se pomaknili navzgor po desni strani grebena s Huni v sredini, z Gepidi in Ostrogoti na desni oziroma levi strani. Aecijevi možje so se povzpeli na levo pobočje grebena z njegovimi Rimljani na levi, Alani v sredini in Teodorikovi Vizigoti na desni. Ko so vojske na mestu, so Huni napredovali in zavzeli vrh grebena. Aecijevi možje so se hitro premikali in najprej dosegli greben.

Na vrhu grebena so odbili Atilin napad in njegove ljudi poslali v neredu nazaj. Ko so videli priložnost, so Teodorikovi Vizigoti skočili naprej in napadli umikajoče se hunske sile. Ko se je boril za reorganizacijo svojih mož, so napadli Atilino lastno gospodinjsko enoto in ga prisilili, da je padel nazaj v svoje utrjeno taborišče. V nadaljevanju so Aecijevi možje prisilili preostale hunske sile, da sledijo svojemu vodji, čeprav je bil Theodoric v bojih ubit. Ker je bil Theodoric mrtev, je njegov sin Thorismund prevzel oblast nad Vizigoti. Z nočjo so se boji končali.

Naslednje jutro se je Atila pripravil na pričakovani rimski napad. V rimskem taboru se je Thorismund zavzemal za napad na Hune, a ga je Aetius odvrnil. Zavedajoč se, da je Atila poražen in se je njegov napredek ustavil, je Aetius začel ocenjevati politične razmere. Spoznal je, da bodo Vizigoti, če bodo Huni popolnoma uničeni, verjetno končali zavezništvo z Rimom in postali grožnja. Da bi to preprečil, je predlagal, da se Thorismund nemudoma vrne v prestolnico Vizigotov v Tolosi, da bi prevzel očetov prestol, preden ga je zasegel eden od njegovih bratov. Thorismund se je strinjal in odšel s svojimi ljudmi. Aetius je uporabil podobno taktiko, da je pred umikom s svojimi rimskimi četami odpustil svoje druge frankovske zaveznike. Sprva je verjel, da je rimski umik zvijača, Atila je čakal nekaj dni, preden je prelomil tabor in se umaknil čez Ren.


Posledice in pomen bitke

Bitka se je očitno končala s taktičnim uspehom za Aëtiusa. V nasprotju s trditvami Jordanov posledice za Atilo očitno niso bile prehude, saj ni ostal samo notranje neizpodbiten, ampak je lahko naslednje leto znova napadel Westrom z zelo veliko vojsko, tokrat neposredno v Italiji.

Za Aëtija je bitka pomenila ohranitev položaja v Galiji in na cesarskem dvoru, čeprav je bil tako ali tako skoraj neranljiv. Vendar se zdi, da je ta zadnji večji obrambni napor končno porabil vse rezerve moči zahodnega Rima. Izgube med rednimi četami so bile zelo velike in jih ni bilo mogoče pravočasno nadomestiti. Leta 452 Aëtius torej očitno ni več mogel blokirati alpskih prehodov po vdoru v Italijo, Atili se je lahko uprl le z vzhodnorimskimi četami.

Dolgo časa je bila bitka na katalonskih poljih ena najpomembnejših odločitev v svetovni zgodovini, obramba Zahoda pred azijskimi hordami. Primer tega je že dolgo povedana legenda, da se ta bitka zvočno ponavlja vsako noč v zraku.

Od tega stališča se je v današnjih zgodovinskih študijah močno odstopilo, saj se na Atilo in njegove cilje in možnosti zdaj gleda bolj trezno. Tudi če bi zmagal v bitki, to ne bi bil konec Rima, ampak kvečjemu konec Aëtiusa in njegove vladavine v Raveni. Dejstvo, da je Atila načrtoval trajno osvajanje Galije ali drugih območij, ni zelo realno - predvsem zato, ker ni imel potrebnih sredstev in ker se nikoli ni ukvarjal z osvajanjem rimskega cesarstva, ampak s plenom za svoje bojevnike in ugled, je bil izgubljen zaradi prejšnjih snubov.

Pri prvem mu je v omejenem obsegu uspelo, pri drugem pa ne. Ko je leta 452 iz Italije domov pripeljal svojo vojsko, uničeno zaradi epidemije, ni dobil ničesar. Še naprej so mu odrekli vse letne dodatke, pa tudi rimski naslov, ki bi mu prinesel ugled, in a foedus to bi uredilo njegov odnos z zahodnim in vzhodnim tokom. Leta 453 je umrl, verjetno zaradi naravnih vzrokov. Malo kasneje je bil Thorismund umorjen, domnevno na pobudo Aëtiusa (glej zgoraj). Ker se temu ni bilo treba več bati nasprotnika, je hotel svoj položaj v Raveni utrjevati s sinom s hčerko cesarja Valentinijana III. zaročen. Ta se je odzval tako, da je sam ubil premočnega poveljnika vojske 454. Le tri leta po bitki na katalonskih poljih so bili vsi vojaški voditelji mrtvi, Westrom pa se je soočal z novo državljansko vojno.


Poglej si posnetek: Bitevni pole - Bitva na Východě 2 (December 2021).

Video, Sitemap-Video, Sitemap-Videos